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Era un po’ che non parlavo di sogni con Massimo Schinco, che se ne occupa da anni e ha cose da raccontare. Ho pensato che fosse una buona idea farlo per il nuovo numero della newsletter.
Massimo Schinco — Psicologo Psicoterapeuta, Senior Advisor e Didatta presso il Centro Studi Eteropoiesi di Torino — è Adjunct Professor presso la Scuola del Design del Politecnico di Milano. Dal 2012 al 2014 è stato Co-Direttore con Luigi Boscolo del Centro Milanese di Terapia della Famiglia. Dal 2011 al 2017 è stato membro del Consiglio Direttivo dell’International Association for the Study of Dreams. È autore di due libri e numerose pubblicazioni nel campo della psicoterapia, della creatività e della relazione tra linguaggio onirico e linguaggio progettuale. Come musicista amatoriale suona il violino nell’Orchestra Sinfonica Amatoriale Italiana.
Massimo Giuliani: Freud ci arrivò tardi — lui vedeva i sogni come una specie di deformazione di contenuti che l’inconscio conosce già, e una via d’accesso a quei contenuti — ma per Wilfred Bion il sogno ha la capacità di generare significati nuovi nella veglia. Massimo, tu come la vedi?
Massimo Schinco: La vedo in modo molto simile. Bion è stato un mio grande, felice e impegnativo amore giovanile. Mi porto dietro alcuni punti fermi del suo pensiero. Uno è che le nostre usuali modalità di pensiero, in particolare quelle che si cristallizzano nel pensiero logico e scientifico, funzionano bene con ciò che è inanimato ma non sono adatte a rappresentare ed esprimere ciò che è vivente; anzi, tendono proprio a snaturarlo. Ora, colpisce che autori diversi e con background diversi dicano cose molto simili: nell’ambito della psicoanalisi penso a Arno Gruen. In quello dell’antropologia e dell’epistemologia sistemica c’è Gregory Bateson. Nell’ambito della terapia familiare c’è Lynn Hoffman. In quello della filosofia della scienza radicata nella fisica contemporanea c’è David Peat, in quello dello studio del sogno Montague Ullman… tutti questi (e certamente non solo loro) concordano sul fatto che il nostro ordinario e scientificamente legittimato modo di pensare e parlare sia distante dal rappresentare adeguatamente ciò che è vivente ed emozionale.
Un altro punto fermo di Bion è che l’attività mentale, quando funziona, traduce, trasforma e re-inventa. Il che implica che sia intrinsecamente creativa. Potrei nuovamente menzionare gli autori che ho nominato prima, aggiungendo come su di essi, da un punto di vista filosofico, su tutti troneggi Henri Bergson. Ora, il sogno è una forma di attività mentale fortemente rappresentativa che si presta in modo privilegiato a mettere in scena ciò che l’attore vuole far vedere al pubblico.
MG: Chi è questo attore?
MS: Per rispondere, dobbiamo occuparci prima di un’altra questione: la grande illusione collettiva, perlomeno nel pensiero eurocentrico, è che il sogno finisca quando ci si sveglia. Io, metaforicamente parlando, direi che quando ci si sveglia finiscono le prove e si va in concerto, ma sono sempre più portato a pensare che il processo sia decisamente circolare.
MG: Cioè? Parli di circolarità fra le prove e il concerto?
MS: Si fan le prove e poi si va in concerto, o in rappresentazione. A volte i primi concerti si fanno su piazze più piccole e meno impegnative, poi si torna in prova e poi nuovamente in scena, magari però su una piazza più importante. Fuor di metafora, pensiero onirico e consapevolezza diurna si comportano come una diade che interagisce in modo circolare, ma noi sappiamo che se c’è una diade, c’è almeno un terzo, e comunque c’è un contesto più vasto. Il fatto che questo contesto e questo terzo siano fuori dalle ristrettezze del nostro ordinario stato di vigilanza diurna, ma anche fuori da quelle del pensiero onirico in senso stretto, non vuol dire che siano meno importanti, anzi, magari è proprio il contrario; per come la vedo, è proprio lì — e non nelle anguste narrative auto-riflessive del nostro “io” — che abita “l’attore”, il soggetto responsabile che governa fantasia e immaginazione.
MG: Intendi che quell’“attore” è un “terzo” che non abita la vita diurna ma nemmeno quella onirica?
MS: Il teatro della nostra esistenza è infinitamente più vasto di quanto lo sia la pratica ma ristretta rappresentazione dualistica del mondo e del sé. Ci sono termini che si prestano a evocare questa realtà, e uno di essi è “persona”, sempre che, quando lo usiamo, ci riferiamo a una soggettività molto vasta e misteriosa, che non può essere ridotta a questa o quella narrativa con cui la persona si descrive o viene descritta. A Eteropoiesi, dove insegno, il termine “persona” lo usiamo così, ognuno di noi con sfumature diverse ma sempre con questa ricchezza. E quindi, le narrative? le narrative, quelle oniriche comprese, sono come dei ponti. Dei ponti preziosissimi, e qualche volta sono anche molto belli da vedere e attraversare (che ne so, pensa al Golden Gate: che meraviglia!) ma alla fin fine ciò che conta è che realizzarli e attraversarli abbia senso.
MG: Vediamo se ho capito. Sento dire da terapeuti bioniani che i pazienti vanno in terapia quando si interrompe l’attività onirica diurna. C’entra col ponte di cui parli?
MS: È una bella definizione. Sognare vuol dire mettere in scena. La terapia è un palcoscenico protetto, con un pubblico molto selezionato e una finalità di apprendimento circoscritta. Quando le cose vanno storte sui palchi più impegnativi del vasto mondo può essere utile calpestare le assi del palco terapeutico. Mettiamo che sul palco della veglia diurna nessuno abbia più voglia di vederti, oppure non riesci più a farti capire e ti tirano pomodori e ortaggi di ogni tipo. Oppure ancora inizi tu a insultare il pubblico… Che fai, lasci il teatro, smetti? Per un attore smettere è la fine. Il palco terapeutico ti aiuta a riprenderti. Henri Bergson diceva: “la coscienza è urgenza di creazione”. Pensa al male che si fa quando questa urgenza viene squalificata (anche auto-squalificata), disconfermata, mortificata, compressa, punita. Alla fine, un modo di esprimersi magari lo trova, ma a che prezzo?
MG: Io dico sempre che le persone vanno in terapia quando si interrompe il collegamento fra il pensiero letterale e il pensiero metaforico. Così i “fatti” della vita perdono la possibilità di trasformazione, restano “fatti” — e il pensiero non accede a quei “significati nuovi”…
MS: Vedi che, gira gira, torniamo sempre lì. È un’illusione collettiva che il pensiero letterale descriva le cose “come sono veramente”. Il pensiero letterale è un pensiero reificante, che inchioda le esperienze e le rende stabili per un po’. Intendiamoci, il pensiero reificante non è assolutamente il demonio, ci vuole pure lui, sempre che, come dici tu, non si interrompa il collegamento col pensiero metaforico. Questo collegamento, o se vogliamo questo ponte, non si perde se recuperiamo il valore generativo del confine che li differenzia. Come sai, ultimamente mi sono concentrato sull’idea dei confini generativi. È un’idea che ho elaborato mettendo insieme l’attenzione ai confini come la intendeva Ernest Hartmann e il concetto di “ordine generativo” di Bohm e Peat. È saltata fuori così (ci è voluto qualche anno) l’idea del “generative border”. Noi riusciremo tutt’al più a evocare, ma mai a definire esattamente, la realtà che genera sia il pensiero reificante che quello metaforico e il rapporto tra loro. È come una sorgente: dove finiscono le pietre, e dove inizia l’acqua? Ci vuole qualcosa che generi entrambe, ma sfugge alla nostra percezione diretta. Allora pigli il microscopio… e da un certo punto in poi nei tuoi occhi non ci sono più né pietre né acqua.
MG: Mi stai dicendo che a un’altra scala, a un’altra distanza, l’osservatore vede quel “terzo”?
MS: No, non lo vede. Però si svincola dalla trappola, lo asseconda. Nel momento in cui Bach scrive le note sulla carta, nel momento in cui il liutaio costruisce il violino, nel momento in cui l’esecutore mette le dita sulla tastiera, siamo nel pensiero reificante. Nel momento in cui inizia la musica, e il musicista genera una frase musicale, allora siamo nel pensiero metaforico. Eppure il musicista — se è bravo — non è intrappolato in nessuno dei due aspetti, né nelle metafore della frase musicale né nella materialità del suo strumento, o del suo corpo, o dell’ambiente in cui suona. Il suo pensiero è altrove, là dove si genera il rapporto tra ciò che è materiale e ciò che materiale non è. Sente l’azione potente della sua soggettività, prende tutte le sue responsabilità artistiche, ma non potrebbe mai descrivere in modo perfetto questa soggettività, produrre una specie di passaporto che la rappresenti completamente. È un confine, e in ultima analisi i confini sono ciechi a se stessi. Questa impossibilità di generare un passaporto che abbia una piena validità esistenziale ci rende profondamente apolidi. Certamente i passaporti sono utili e necessari su un piano squisitamente pratico. Se non li prendi troppo sul serio, se non ti identifichi troppo in quella foto e in quelle quattro informazioni, sono anche un utile punto di riferimento esistenziale. Una specie di mappa identitaria, no? Ma chi ci crede troppo si condannerà a rifiutare ampiamente la propria creatività e rifiuterà molto attivamente una bella fetta del proprio prossimo. Come succede a volte ad artisti o autori anche molto bravi, che una volta raggiunto il successo si sentono obbligati (o caldamente invitati per ragioni di mercato) ad attaccarsi alla propria immagine, a clonarla all’infinito.
MG: Massimo, quando parliamo di sogni pensiamo per forza ai nostro pazienti individuali. Ma il discorso ha un valore anche per le famiglie? Le famiglie e le coppie, in quanto tali, “sognano”?
MS: Guarda, la risposta in sé e per sé è semplice, e c’è dal 1956. Se prendiamo sul serio quello che il gruppo Bateson scrisse a proposito del rapporto tra comunicazione, relazione e produzione mentale, la risposta è conseguente: certo che le famiglie e le coppie sognano; dai sistemi familiari così come da contesti più ampi emergono “sognatori designati”. C’è piuttosto da chiedersi come mai questi aspetti siano stati così trascurati per anni. Credo che in parte ciò sia dovuto ai nostri pregiudizi culturali, al tenacissimo individualismo di cui siamo imbevuti. Per un nativo americano, per un indio, solo per fare due esempi, una domanda di questo tipo sarebbe considerata piuttosto bizzarra, come chiedere “se piove sulla festa del villaggio, si bagna uno solo o si bagnano tutti?”. Poi ci sono i pregiudizi scientifici. Il mainstream della scienza è ancora molecolare e tendente alla frammentazione, benché né frammentazione né molecolarismo né materialismo in senso stretto reggano più nemmeno nella scienza, almeno in prospettiva. E infine, per tornare all’ambito sistemico, è importante che Bateson sia insegnato bene, altrimenti può essere frainteso. Non basta lo studio “scolastico”: i testi di Bateson devono interagire con l’esperienza degli allievi e per me — come didatta che si sente “parte di” una team didattica — il compito è proprio quello di facilitare, nel gruppo degli allievi e degli studenti, la costruzione di quei “ponti mentali” tra diverse forme di pensiero di cui Bateson parla in “Forma, Sostanza e Differenza”.
MG: Com’è stato che hai cominciato a pensare ai sogni?
MS: Da bambino (anche quando ero veramente molto piccolo) e poi da preadolescente facevo sogni a volte molto vividi, affascinanti e complessi. Anche incubi, che non ho avuto difficoltà ad annotare da adulto perché li ricordavo benissimo. Ebbi anche un paio di sogni simpaticamente precognitivi, molto precisi. Con ciò, non detti a queste esperienze chissà quale attenzione, se non di tipo pratico, perché nella mia concezione del mondo non era una cosa straordinaria. Per i bambini, il mondo non è mica quello di Isaac Newton o di Jacques Monod. Se i sogni erano piacevoli e magici mi dispiaceva risvegliarmi, se viceversa erano brutti cercavo di lasciarli alle spalle al più presto possibile. Ero potentemente attratto da altre forme di creatività tipiche del pensiero diurno: la musica, il melodramma in particolare, ma anche Bach e alcuni autori sinfonici, le arti figurative, l’architettura. In adolescenza ai sogni notturni non pensavo proprio… ero completamente catturato da potenti sogni ad occhi aperti, fatti di intensa vita comunitaria, di amicizie, di amori travolgenti e tormentati ma anche di studio e progetti per il futuro.
MG: Ma a un certo punto l’interesse per il sogno notturno diventa centrale…
MS: All’inizio dell’università, ci fu un cambiamento discontinuo: tutto l’edificio dei sogni ad occhi aperti crollò giù di colpo e mi trovai solo in mezzo alle macerie. Avevo disperatamente bisogno di aiuto, e a quei tempi – parliamo di cinquant’anni fa – l’aiuto psicologico non era facilmente accessibile come adesso. La professione non era nemmeno riconosciuta. Però l’aiuto lo trovai, nella persona del Prof. Francesco Mina, un outsider fuori da tutte le “chiese” psicoterapeutiche allora ben reputate.
Da qualche anno Mina aveva dedicato la sua vita allo studio del sogno, in una cornice fortemente imparentata con la psicoanalisi, ma che nei suoi fondamenti la trascendeva. La prima seduta con lui cambiò la direzione della mia vita: dopo avermi brevemente ascoltato mi fece una domanda di sei parole, che capovolse la cornice narrativa delle mie difficoltà. Oggi diremmo che il suo intervento fu potentemente ericksoniano. E poi mi chiese di raccontargli un sogno: io lo feci e lui me ne diede un’interpretazione. Sentii le emozioni muoversi dentro il mio corpo, aveva toccato qualcosa di reale. Sai, come un naufrago in mezzo all’oceano che finalmente trova qualcosa che galleggia e ci si attacca. Beh, mi sentii così, con la differenza che sapevo di essermi attaccato a qualcosa di molto grande, forte e misterioso. Anzi, qualcosa mi aveva catturato… devi sapere che il lavoro di Mina sul sogno si focalizzava sulla vita onirica pre-natale. Questo implicava una visione dei rapporti mente-cervello che oggi i neuroscienziati chiamano “permissiva” in contrapposizione a quella “produttiva”. In una concezione produttiva, l’attività elettro-chimica del cervello “produce” la coscienza; se tale attività si arresta, la coscienza si estingue. In una concezione “permissiva”, il cervello funziona più come un regolatore del traffico, un sintonizzatore, un insieme di filtri.
MG: Interessante, mi viene in mente Thomas Fuchs: il cervello non come organo che “produce” la mente, ma come interfaccia fra dentro e fuori, in un sistema molto più grande…
MS: È la visione di pionieri come William James o Henri Bergson. In tale cornice, l’esistenza cosciente si caratterizza nei suoi rapporti con il sistema nervoso, ma non inizia e non termina con lui. Oggi una visione di questo tipo è supportata da ricerche sistematiche e da riflessioni teoriche legate al superamento della fisica newtoniana. In chiave cibernetica, lo stesso Von Bertalanffy ha scritto cose sul concetto di “coscienza” che aprono prospettive alquanto generative. Per me, la conseguenza esistenziale più importante di tutto ciò è stata una consapevolezza che allora balenò come un lampo nella notte, ma che mi ha richiesto decenni per consolidarsi e definirsi; la consapevolezza della nostra responsabilità, e che la prime cose di cui siamo responsabili sono la nostra fantasia e la nostra immaginazione.
A quei tempi, era eresia totale. E io divenni eretico per sempre, perché quell’eresia mi aveva salvato la vita. Ma i suoi doni non finirono qui. Quando finii l’università, mi trovai in un momento esistenziale che era come una moneta a due facce; da una parte una meravigliosa libertà: avevo – come si dice – tutta la vita davanti, avevo tempo per me stesso, potevo decidere del mio futuro così come della mia giornata senza rispondere a nessuno. Dall’altra, nonostante gli amici, gli amori e tante cose belle, c’era anche vuoto e intima solitudine. Ero un po’ come un attore in attesa di una scrittura seria… E fu proprio lì che ricevetti un sogno; già sulle prime accattivante e anche misterioso, però… però non immaginavo quanto si sarebbe rivelato intrecciato con le vicende della mia vita diurna, al punto da farmi capire che questa si stava modificando in modo radicale e irreversibile, e felice, grazie a Dio. Scusa se non entro nei dettagli, ma ci va di mezzo la riservatezza di altre persone.
MG: Ci mancherebbe. Prendiamo esempio dagli angeli batesoniani, che sanno dove fermarsi, e riprendiamo la storia dei tuoi studi sul sogno.
MS: Tutto ciò qui in Italia era pochissimo condivisibile. Essendo sempre più coinvolto nell’approccio sistemico, nella sua epistemologia, nella collaborazione intensa con la scuola di Via Leopardi, il mio modo di approcciare il sogno si modificava inevitabilmente, però non avevo molto le idee chiare e non sapevo con chi confrontarmi. L’arrivo di internet fu una benedizione da questo punto di vista. Grazie alla rete, nel 2007 ci fu l’incontro con la International Association for the Study of Dreams (IASD). All’inizio fu attraverso la partecipazione a vari forum di discussione, poi il rapporto divenne anche in carne e ossa. Partecipai a diversi congressi in USA e in Europa. È stato come uscire dalla clandestinità: finalmente respiravo. Lì ho conosciuto Bob Van De Castle, Ernest Hartmann, Art Funkhouser, Jean Campbell, Judy Gardiner… ho trovato coraggio e motivazione per scrivere The Composer’s Dream. Mi occupavo soprattutto di rapporto tra pensiero onirico e pensiero musicale. Era il periodo in cui avevo iniziato a suonare in orchestra, insegnavo materie psicologiche in Conservatorio, avevo scritto il libro su Turandot…
Poi ci fu una grossa incomprensione che evidenziò come l’appartenenza alla IASD stesse diventando una specie di passaporto con troppi obblighi doganali e così l’ho lasciata. Ho conservato ottimi rapporti con diverse persone, mi sono portato dietro apprendimenti che hanno cambiato molto il mio modo di lavorare con i sogni. Mi porto dentro il legame con persone che mi mancano, perché hanno lasciato questo mondo, come Bob van De Castle, Ernest Hartmann… e porto con me la pratica del metodo di Ullman nel lavoro di gruppo con i sogni.
MG: Però negli ultimi anni hai portato il tuo interesse per i sogni in contesti diversi dalla clinica…
MS: Sì, a un certo punto una serie di circostanze imprevedibili spostò la mia attenzione sul rapporto tra sogno e riuso dei luoghi. Io assecondai questo cambiamento in atto e ne scaturì il rapporto con la Scuola del Design del Politecnico di Milano, concretizzatosi in un contratto di insegnamento a partire dal 2017. Siamo una team didattica trans-disciplinare: designer, architetti, psicologo. Il mio contributo lì è focalizzato sul legame tra pensiero onirico e pensiero progettuale, legame che ha una forte componente relazionale e comunitaria, dal momento che ci occupiamo di ri-uso di luoghi in disuso o abbandono. L’obbiettivo che presentiamo agli studenti è quello di ascoltare i sogni degli attori coinvolti (il luogo, il committente, i propri come designer in formazione) e progettare dei “sogni tangibili”, sogni che si esprimano attraverso la materialità e l’utilizzabilità sociale.
MG: …ma invece, la terapia? Come entrano i sogni in terapia?
MS: Ci entrano innanzitutto attraverso l’attività mentale del terapeuta; per prima cosa, il terapeuta valorizza gli aspetti onirici del setting: in seduta puoi “presentificare” chi è morto da un secolo, far sparire chi sembra ineliminabile, dar voce e spazio ai peggiori carnefici, immaginare l’inimmaginabile, e in fantasia (ma solo in fantasia, mi raccomando) aggirare le più ferree prescrizioni morali e la decenza, insomma puoi rappresentare quello che si rappresenta in sogno. Se prendi sul serio quello che ho scritto, capisci subito che “valorizzare gli aspetti onirici del setting” richiede sì al terapeuta una buona capacità di “leggerezza”, però non è un giochetto divertente. Implica l’impostazione di setting ben definiti, robusti, scevri da ogni possibile equivoco. Ciò esige che il terapeuta abbia più che adeguata preparazione professionale e scientifica, chiarezza valoriale, solidità personale e cautela. Chi non ha questi requisiti si astenga.
Poi i sogni entrano nel processo di ipotizzazione. Ciò avviene naturalmente attraverso la valorizzazione di quanto emerge dal contenuto dei sogni raccontati, soprattutto in termini di affetti e scelte operate (ad es.: “a che scopo il sognatore ha scelto proprio questa immagine?” “perché sogna questo ora?” “a chi ha raccontato questo sogno per primo?” “a chi non lo racconterebbe mai? perché?”). Poi, o forse prima ancora, il terapeuta risponde all’attività onirica del sognatore con la propria immaginazione attiva: l’ipotizzazione non è costretta nelle consuete regole della narrativa, ma può essere governata dagli aspetti primari del funzionamento mentale del terapeuta, sempre che questi sia capace di ascoltarne i messaggi e di tradurli adeguatamente sul piano comunicativo. Qui Erickson ci può insegnare tutto. Infine, nel formulare le proprie ipotesi, il terapeuta amplia i confini del sistema significativo: oltre la narrativa diurna – tipica della “classica” ipotizzazione sistemica -, oltre quella onirica, c’è un universo senza tempo, senza spazio, senza narrative coerenti in cui abitano gli attori che mettono in scena le rappresentazioni delle narrative diurne e notturne. Per quanto sfuggano alla percezione ordinaria, le interazioni tra i vari mondi – diurno, notturno e… come chiamarlo? indefinibile? – sono presenti e importanti.
MG: …ma stai parlando di qualcosa che sfugge alla percezione. In che misura è accessibile allora? E per quali vie?
MS: Qui al terapeuta è richiesto di fare una scelta, perché non ha accesso a queste interazioni attraverso la consapevolezza ordinaria. Quando queste interazioni si manifestano in modo potente in terapia, di solito il terapeuta non sa che cosa sia successo oppure non si ricorda di ciò che ha detto e fatto. Apparentemente, la scelta è più che altro di tipo teorico-tecnico: come è facile da capire, tutto ciò richiede esercizio nell’accedere a uno stato di coscienza flessibile, rilassato, aperto all’emersione del discontinuo e dell’imprevedibile. Niente di nuovo in tutto ciò. La scelta però, secondo me, è più fondamentale: una volta che si sia abbastanza tranquilli di ciò che si può fare o non fare sul piano delle buone pratiche, una volta che ci si senta sicuri della solidità del setting, si tratta di rinunciare al controllo, si tratta di lasciar lavorare gli attori che stanno dietro e al di là della nostra consapevolezza, al punto da saper addirittura rinunciare alla memoria di ciò che abbiamo fatto. Mi sa che Bion se la sta ridendo, da qualche parte: non era lui che diceva che l’analista deve essere “senza desiderio né memoria”?
