{"id":6853,"date":"2026-03-11T08:00:31","date_gmt":"2026-03-11T07:00:31","guid":{"rendered":"https:\/\/www.massimogiuliani.it\/blog\/?p=6853"},"modified":"2026-03-10T18:35:29","modified_gmt":"2026-03-10T17:35:29","slug":"la-notte-il-giorno-e-il-terzo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.massimogiuliani.it\/blog\/2026\/03\/11\/la-notte-il-giorno-e-il-terzo\/","title":{"rendered":"La notte, il giorno e il terzo"},"content":{"rendered":"

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Era un po\u2019 che non parlavo di sogni con Massimo Schinco, che se ne occupa da anni e ha cose da raccontare. Ho pensato che fosse una buona idea farlo per il nuovo numero della newsletter.
\nMassimo Schinco \u2014 Psicologo Psicoterapeuta, Senior Advisor e Didatta presso il Centro Studi\u00a0Eteropoiesi<\/a>\u00a0di Torino \u2014 \u00e8 Adjunct Professor presso la Scuola del Design del Politecnico di Milano. Dal 2012 al 2014 \u00e8 stato Co-Direttore con Luigi Boscolo del\u00a0Centro Milanese di Terapia della Famiglia<\/a>. Dal 2011 al 2017 \u00e8 stato membro del Consiglio Direttivo dell\u2019International Association for the Study of Dreams<\/a>. \u00c8 autore di due libri e numerose pubblicazioni nel campo della psicoterapia, della creativit\u00e0 e della relazione tra linguaggio onirico e linguaggio progettuale. Come musicista amatoriale suona il violino nell\u2019Orchestra Sinfonica Amatoriale Italiana<\/a>.<\/strong><\/span><\/p>\n

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Sogni<\/em> di Akira Kurosawa<\/figcaption><\/figure>\n

Massimo Giuliani: Freud ci arriv\u00f2 tardi \u2014 lui vedeva i sogni come una specie di deformazione di contenuti che l\u2019inconscio conosce gi\u00e0, e una via d\u2019accesso a quei contenuti \u2014 ma per Wilfred Bion il sogno ha la capacit\u00e0 di generare significati nuovi nella veglia. Massimo, tu come la vedi?<\/strong><\/p>\n

Massimo Schinco:\u00a0<\/strong>La vedo in modo molto simile.\u00a0Bion<\/strong>\u00a0\u00e8 stato un mio grande, felice e impegnativo amore giovanile. Mi porto dietro alcuni punti fermi del suo pensiero. Uno \u00e8 che le nostre usuali modalit\u00e0 di pensiero, in particolare quelle che si cristallizzano nel pensiero logico e scientifico, funzionano bene con ci\u00f2 che \u00e8 inanimato ma non sono adatte a rappresentare ed esprimere ci\u00f2 che \u00e8 vivente; anzi, tendono proprio a snaturarlo. Ora, colpisce che autori diversi e con background diversi dicano cose molto simili: nell\u2019ambito della psicoanalisi penso a\u00a0Arno Gruen<\/strong>. In quello dell\u2019antropologia e dell\u2019epistemologia sistemica c\u2019\u00e8\u00a0Gregory Bateson<\/strong>. Nell\u2019ambito della terapia familiare c\u2019\u00e8\u00a0Lynn Hoffman<\/strong>. In quello della filosofia della scienza radicata nella fisica contemporanea c\u2019\u00e8\u00a0David Peat<\/strong>, in quello dello studio del sogno\u00a0Montague Ullman<\/strong>\u2026 tutti questi (e certamente non solo loro) concordano sul fatto che il nostro ordinario e scientificamente legittimato modo di pensare e parlare sia distante dal rappresentare adeguatamente ci\u00f2 che \u00e8 vivente ed emozionale.<\/p>\n

Un altro punto fermo di Bion \u00e8 che l\u2019attivit\u00e0 mentale, quando funziona, traduce, trasforma e\u00a0re-inventa<\/strong>. Il che implica che sia intrinsecamente creativa. Potrei nuovamente menzionare gli autori che ho nominato prima, aggiungendo come su di essi, da un punto di vista filosofico, su tutti troneggi Henri Bergson. Ora, il sogno \u00e8 una forma di attivit\u00e0 mentale fortemente rappresentativa che si presta in modo privilegiato a mettere in scena ci\u00f2 che l\u2019attore vuole far vedere al pubblico.<\/p>\n

MG: Chi \u00e8 questo attore?<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0Per rispondere, dobbiamo occuparci prima di un\u2019altra questione: la grande illusione collettiva, perlomeno nel pensiero eurocentrico, \u00e8 che il sogno finisca quando ci si sveglia. Io, metaforicamente parlando, direi che quando ci si sveglia finiscono le prove e si va in concerto, ma sono sempre pi\u00f9 portato a pensare che il processo sia decisamente circolare.<\/p>\n

MG: Cio\u00e8? Parli di circolarit\u00e0 fra le prove e il concerto?<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0Si fan le prove e poi si va in concerto, o in rappresentazione. A volte i primi concerti si fanno su piazze pi\u00f9 piccole e meno impegnative, poi si torna in prova e poi nuovamente in scena, magari per\u00f2 su una piazza pi\u00f9 importante. Fuor di metafora, pensiero onirico e consapevolezza diurna si comportano come una diade che interagisce in modo circolare, ma noi sappiamo che se c\u2019\u00e8 una diade, c\u2019\u00e8 almeno un\u00a0terzo<\/strong>, e comunque c\u2019\u00e8 un contesto pi\u00f9 vasto. Il fatto che questo contesto e questo terzo siano fuori dalle ristrettezze del nostro ordinario stato di vigilanza diurna, ma anche fuori da quelle del pensiero onirico in senso stretto, non vuol dire che siano meno importanti, anzi, magari \u00e8 proprio il contrario; per come la vedo, \u00e8 proprio l\u00ec \u2014 e non nelle anguste narrative auto-riflessive del nostro \u201cio\u201d \u2014 che abita \u201cl\u2019attore\u201d, il soggetto responsabile che governa fantasia e immaginazione.<\/p>\n

MG: Intendi che quell\u2019\u201cattore\u201d \u00e8 un \u201cterzo\u201d che non abita la vita diurna ma nemmeno quella onirica?<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0Il teatro della nostra esistenza \u00e8 infinitamente pi\u00f9 vasto di quanto lo sia la pratica ma ristretta rappresentazione dualistica del mondo e del s\u00e9. Ci sono termini che si prestano a evocare questa realt\u00e0, e uno di essi \u00e8 \u201cpersona\u201d, sempre che, quando lo usiamo, ci riferiamo a una soggettivit\u00e0 molto vasta e misteriosa, che non pu\u00f2 essere ridotta a questa o quella narrativa con cui la persona si descrive o viene descritta. A\u00a0Eteropoiesi<\/strong>, dove insegno, il termine \u201cpersona\u201d lo usiamo cos\u00ec, ognuno di noi con sfumature diverse ma sempre con questa ricchezza. E quindi, le narrative? le narrative, quelle oniriche comprese, sono come dei ponti. Dei ponti preziosissimi, e qualche volta sono anche molto belli da vedere e attraversare (che ne so, pensa al Golden Gate: che meraviglia!) ma alla fin fine ci\u00f2 che conta \u00e8 che realizzarli e attraversarli abbia senso.<\/p>\n

MG: Vediamo se ho capito. Sento dire da terapeuti bioniani che i pazienti vanno in terapia quando si interrompe l\u2019attivit\u00e0 onirica diurna. C\u2019entra col ponte di cui parli?<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0\u00c8 una bella definizione. Sognare vuol dire mettere in scena. La terapia \u00e8 un palcoscenico protetto, con un pubblico molto selezionato e una finalit\u00e0 di apprendimento circoscritta. Quando le cose vanno storte sui palchi pi\u00f9 impegnativi del vasto mondo pu\u00f2 essere utile calpestare le\u00a0assi del palco terapeutico<\/strong>. Mettiamo che sul palco della veglia diurna nessuno abbia pi\u00f9 voglia di vederti, oppure non riesci pi\u00f9 a farti capire e ti tirano pomodori e ortaggi di ogni tipo. Oppure ancora inizi tu a insultare il pubblico\u2026 Che fai, lasci il teatro, smetti? Per un attore smettere \u00e8 la fine. Il palco terapeutico ti aiuta a riprenderti. Henri Bergson diceva: \u201cla coscienza \u00e8 urgenza di creazione\u201d. Pensa al male che si fa quando questa urgenza viene squalificata (anche auto-squalificata), disconfermata, mortificata, compressa, punita. Alla fine, un modo di esprimersi magari lo trova, ma a che prezzo?<\/p>\n

MG: Io dico sempre che le persone vanno in terapia quando si interrompe il collegamento fra il pensiero letterale e il pensiero metaforico. Cos\u00ec i \u201cfatti\u201d della vita perdono la possibilit\u00e0 di trasformazione, restano \u201cfatti\u201d \u2014 e il pensiero non accede a quei \u201csignificati nuovi\u201d\u2026<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0Vedi che, gira gira, torniamo sempre l\u00ec. \u00c8 un\u2019illusione collettiva che il pensiero letterale descriva le cose \u201ccome sono veramente\u201d. Il pensiero letterale \u00e8 un pensiero reificante, che inchioda le esperienze e le rende stabili per un po\u2019. Intendiamoci, il pensiero reificante non \u00e8 assolutamente il demonio, ci vuole pure lui, sempre che, come dici tu, non si interrompa il collegamento col pensiero metaforico. Questo collegamento, o se vogliamo questo ponte, non si perde se recuperiamo il valore generativo del confine che li differenzia. Come sai, ultimamente mi sono concentrato sull\u2019idea dei confini generativi. \u00c8 un\u2019idea che ho elaborato mettendo insieme l\u2019attenzione ai confini come la intendeva\u00a0Ernest Hartmann<\/strong>\u00a0e il concetto di \u201cordine generativo\u201d di\u00a0Bohm<\/strong>\u00a0e\u00a0Peat<\/strong>. \u00c8 saltata fuori cos\u00ec (ci \u00e8 voluto qualche anno) l\u2019idea del \u201cgenerative border<\/em>\u201d. Noi riusciremo tutt\u2019al pi\u00f9 a evocare, ma mai a definire esattamente, la realt\u00e0 che genera sia il pensiero reificante che quello metaforico e il rapporto tra loro. \u00c8 come una sorgente: dove finiscono le pietre, e dove inizia l\u2019acqua? Ci vuole qualcosa che generi entrambe, ma sfugge alla nostra percezione diretta. Allora pigli il microscopio\u2026 e da un certo punto in poi nei tuoi occhi non ci sono pi\u00f9 n\u00e9 pietre n\u00e9 acqua.<\/p>\n

MG: Mi stai dicendo che a un\u2019altra scala, a un\u2019altra distanza, l\u2019osservatore vede quel \u201cterzo\u201d?<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0No, non lo vede. Per\u00f2 si svincola dalla trappola, lo asseconda. Nel momento in cui Bach scrive le note sulla carta, nel momento in cui il liutaio costruisce il violino, nel momento in cui l\u2019esecutore mette le dita sulla tastiera, siamo nel\u00a0pensiero reificante<\/strong>. Nel momento in cui inizia la musica, e il musicista genera una frase musicale, allora siamo nel\u00a0pensiero metaforico<\/strong>. Eppure il musicista \u2014 se \u00e8 bravo \u2014 non \u00e8 intrappolato in nessuno dei due aspetti, n\u00e9 nelle metafore della frase musicale n\u00e9 nella materialit\u00e0 del suo strumento, o del suo corpo, o dell\u2019ambiente in cui suona. Il suo pensiero \u00e8 altrove, l\u00e0 dove si genera il rapporto tra ci\u00f2 che \u00e8 materiale e ci\u00f2 che materiale non \u00e8. Sente l\u2019azione potente della sua soggettivit\u00e0, prende tutte le sue responsabilit\u00e0 artistiche, ma non potrebbe mai descrivere in modo perfetto questa soggettivit\u00e0, produrre una specie di passaporto che la rappresenti completamente. \u00c8 un confine, e in ultima analisi i confini sono ciechi a se stessi. Questa impossibilit\u00e0 di generare un passaporto che abbia una piena validit\u00e0 esistenziale ci rende profondamente apolidi. Certamente i passaporti sono utili e necessari su un piano squisitamente pratico. Se non li prendi troppo sul serio, se non ti identifichi troppo in quella foto e in quelle quattro informazioni, sono anche un utile punto di riferimento esistenziale. Una specie di mappa identitaria, no? Ma chi ci crede troppo si condanner\u00e0 a rifiutare ampiamente la propria creativit\u00e0 e rifiuter\u00e0 molto attivamente una bella fetta del proprio prossimo. Come succede a volte ad artisti o autori anche molto bravi, che una volta raggiunto il successo si sentono obbligati (o caldamente invitati per ragioni di mercato) ad attaccarsi alla propria immagine, a clonarla all\u2019infinito.<\/p>\n

MG: Massimo, quando parliamo di sogni pensiamo per forza ai nostro pazienti individuali. Ma il discorso ha un valore anche per le famiglie? Le famiglie e le coppie, in quanto tali, \u201csognano\u201d?<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0Guarda, la risposta in s\u00e9 e per s\u00e9 \u00e8 semplice, e c\u2019\u00e8 dal 1956. Se prendiamo sul serio quello che il gruppo Bateson scrisse a proposito del rapporto tra comunicazione, relazione e produzione mentale, la risposta \u00e8 conseguente: certo che le famiglie e le coppie sognano; dai sistemi familiari cos\u00ec come da contesti pi\u00f9 ampi emergono \u201csognatori designati\u201d. C\u2019\u00e8 piuttosto da chiedersi come mai questi aspetti siano stati cos\u00ec trascurati per anni. Credo che in parte ci\u00f2 sia dovuto ai nostri pregiudizi culturali, al tenacissimo\u00a0individualismo<\/strong>\u00a0di cui siamo imbevuti. Per un nativo americano, per un indio, solo per fare due esempi, una domanda di questo tipo sarebbe considerata piuttosto bizzarra, come chiedere \u201cse piove sulla festa del villaggio, si bagna uno solo o si bagnano tutti?\u201d. Poi ci sono i pregiudizi scientifici. Il mainstream della scienza \u00e8 ancora molecolare e tendente alla frammentazione, bench\u00e9 n\u00e9 frammentazione n\u00e9 molecolarismo n\u00e9 materialismo in senso stretto reggano pi\u00f9 nemmeno nella scienza, almeno in prospettiva. E infine, per tornare all\u2019ambito sistemico, \u00e8 importante che Bateson sia insegnato bene, altrimenti pu\u00f2 essere frainteso. Non basta lo studio \u201cscolastico\u201d: i testi di Bateson devono interagire con l\u2019esperienza degli allievi e per me \u2014 come didatta che si sente \u201cparte di\u201d una team didattica \u2014 il compito \u00e8 proprio quello di facilitare, nel gruppo degli allievi e degli studenti, la costruzione di quei \u201cponti mentali\u201d tra diverse forme di pensiero di cui Bateson parla in \u201cForma, Sostanza e Differenza\u201d.<\/p>\n

MG: Com\u2019\u00e8 stato che hai cominciato a pensare ai sogni?<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0Da bambino (anche quando ero veramente molto piccolo) e poi da preadolescente facevo sogni a volte molto vividi, affascinanti e complessi. Anche incubi, che non ho avuto difficolt\u00e0 ad annotare da adulto perch\u00e9 li ricordavo benissimo. Ebbi anche un paio di sogni simpaticamente precognitivi, molto precisi. Con ci\u00f2, non detti a queste esperienze chiss\u00e0 quale attenzione, se non di tipo pratico, perch\u00e9 nella mia concezione del mondo non era una cosa straordinaria. Per i bambini, il mondo non \u00e8 mica quello di Isaac Newton o di Jacques Monod. Se i sogni erano piacevoli e magici mi dispiaceva risvegliarmi, se viceversa erano brutti cercavo di lasciarli alle spalle al pi\u00f9 presto possibile. Ero potentemente attratto da altre forme di creativit\u00e0 tipiche del pensiero diurno: la musica, il\u00a0melodramma<\/strong>\u00a0in particolare, ma anche Bach e alcuni autori sinfonici, le arti figurative, l\u2019architettura. In adolescenza ai sogni notturni non pensavo proprio\u2026 ero completamente catturato da potenti sogni ad occhi aperti, fatti di intensa vita comunitaria, di amicizie, di amori travolgenti e tormentati ma anche di studio e progetti per il futuro.<\/p>\n

MG: Ma a un certo punto l\u2019interesse per il sogno notturno diventa centrale\u2026<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0All\u2019inizio dell\u2019universit\u00e0, ci fu un cambiamento discontinuo: tutto l\u2019edificio dei sogni ad occhi aperti croll\u00f2 gi\u00f9 di colpo e mi trovai solo in mezzo alle macerie. Avevo disperatamente bisogno di aiuto, e a quei tempi \u2013 parliamo di cinquant\u2019anni fa – l\u2019aiuto psicologico non era facilmente accessibile come adesso. La professione non era nemmeno riconosciuta. Per\u00f2 l\u2019aiuto lo trovai, nella persona del Prof.\u00a0Francesco Mina<\/strong>, un outsider fuori da tutte le \u201cchiese\u201d psicoterapeutiche allora ben reputate.<\/p>\n

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Il libro di Francesco Mina curato, postumo, da Massimo Schinco.<\/figcaption><\/figure>\n<\/picture>\n<\/div>\n<\/figure>\n<\/div>\n

Da qualche anno Mina aveva dedicato la sua vita allo studio del sogno, in una cornice fortemente imparentata con la psicoanalisi, ma che nei suoi fondamenti la trascendeva. La prima seduta con lui cambi\u00f2 la direzione della mia vita: dopo avermi brevemente ascoltato mi fece una domanda di sei parole, che capovolse la cornice narrativa delle mie difficolt\u00e0. Oggi diremmo che il suo intervento fu potentemente ericksoniano. E poi mi chiese di raccontargli un sogno: io lo feci e lui me ne diede un\u2019interpretazione. Sentii le emozioni muoversi dentro il mio corpo, aveva toccato qualcosa di reale. Sai, come un naufrago in mezzo all\u2019oceano che finalmente trova qualcosa che galleggia e ci si attacca. Beh, mi sentii cos\u00ec, con la differenza che sapevo di essermi attaccato a qualcosa di molto grande, forte e misterioso. Anzi, qualcosa mi aveva catturato\u2026 devi sapere che il lavoro di Mina sul sogno si focalizzava sulla vita onirica\u00a0pre-natale<\/strong>. Questo implicava una visione dei rapporti mente-cervello che oggi i neuroscienziati chiamano \u201cpermissiva\u201d in contrapposizione a quella \u201cproduttiva\u201d. In una concezione produttiva, l\u2019attivit\u00e0 elettro-chimica del cervello \u201cproduce\u201d la coscienza; se tale attivit\u00e0 si arresta, la coscienza si estingue. In una concezione \u201cpermissiva\u201d, il cervello funziona pi\u00f9 come un regolatore del traffico, un sintonizzatore, un insieme di filtri.<\/p>\n

MG: Interessante, mi viene in mente Thomas Fuchs: il cervello non come organo che \u201cproduce\u201d la mente, ma come interfaccia fra dentro e fuori, in un sistema molto pi\u00f9 grande\u2026<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0\u00c8 la visione di pionieri come\u00a0William James<\/strong>\u00a0o\u00a0Henri Bergson<\/strong>. In tale cornice, l\u2019esistenza cosciente si caratterizza nei suoi rapporti con il sistema nervoso, ma non inizia e non termina con lui. Oggi una visione di questo tipo \u00e8 supportata da ricerche sistematiche e da riflessioni teoriche legate al superamento della fisica newtoniana. In chiave cibernetica, lo stesso\u00a0Von Bertalanffy<\/strong>\u00a0ha scritto cose sul concetto di \u201ccoscienza\u201d che aprono prospettive alquanto generative. Per me, la conseguenza esistenziale pi\u00f9 importante di tutto ci\u00f2 \u00e8 stata una consapevolezza che allora balen\u00f2 come un lampo nella notte, ma che mi ha richiesto decenni per consolidarsi e definirsi; la consapevolezza della nostra responsabilit\u00e0, e che la prime cose di cui siamo responsabili sono la nostra fantasia e la nostra immaginazione.<\/p>\n

A quei tempi, era eresia totale. E io divenni eretico per sempre, perch\u00e9 quell\u2019eresia mi aveva salvato la vita. Ma i suoi doni non finirono qui. Quando finii l\u2019universit\u00e0, mi trovai in un momento esistenziale che era come una moneta a due facce; da una parte una meravigliosa libert\u00e0: avevo \u2013 come si dice \u2013 tutta la vita davanti, avevo tempo per me stesso, potevo decidere del mio futuro cos\u00ec come della mia giornata senza rispondere a nessuno. Dall\u2019altra, nonostante gli amici, gli amori e tante cose belle, c\u2019era anche vuoto e intima solitudine. Ero un po\u2019 come un attore in attesa di una scrittura seria\u2026 E fu proprio l\u00ec che ricevetti un\u00a0sogno<\/strong>; gi\u00e0 sulle prime accattivante e anche misterioso, per\u00f2\u2026 per\u00f2 non immaginavo quanto si sarebbe rivelato intrecciato con le vicende della mia vita diurna, al punto da farmi capire che questa si stava modificando in modo radicale e irreversibile, e felice, grazie a Dio. Scusa se non entro nei dettagli, ma ci va di mezzo la riservatezza di altre persone.<\/p>\n

MG: Ci mancherebbe. Prendiamo esempio dagli angeli batesoniani, che sanno dove fermarsi, e riprendiamo la storia dei tuoi studi sul sogno.<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0Tutto ci\u00f2 qui in Italia era pochissimo condivisibile. Essendo sempre pi\u00f9 coinvolto nell\u2019approccio sistemico, nella sua epistemologia, nella collaborazione intensa con la\u00a0scuola di Via Leopardi<\/strong>, il mio modo di approcciare il sogno si modificava inevitabilmente, per\u00f2 non avevo molto le idee chiare e non sapevo con chi confrontarmi. L\u2019arrivo di internet fu una benedizione da questo punto di vista. Grazie alla rete, nel 2007 ci fu l\u2019incontro con la\u00a0International Association for the Study of Dreams (IASD)<\/strong>. All\u2019inizio fu attraverso la partecipazione a vari forum di discussione, poi il rapporto divenne anche in carne e ossa. Partecipai a diversi congressi in USA e in Europa. \u00c8 stato come uscire dalla clandestinit\u00e0: finalmente respiravo. L\u00ec ho conosciuto\u00a0Bob Van De Castle<\/strong>,\u00a0Ernest Hartmann<\/strong>,\u00a0Art Funkhouser<\/strong>,\u00a0Jean Campbell<\/strong>,\u00a0Judy Gardiner<\/strong>\u2026 ho trovato coraggio e motivazione per scrivere\u00a0The Composer\u2019s Dream<\/em>. Mi occupavo soprattutto di rapporto tra pensiero onirico e pensiero musicale. Era il periodo in cui avevo iniziato a suonare in orchestra, insegnavo materie psicologiche in Conservatorio, avevo scritto il libro su\u00a0Turandot<\/strong>\u2026<\/p>\n

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Poi ci fu una grossa incomprensione che evidenzi\u00f2 come l\u2019appartenenza alla IASD stesse diventando una specie di passaporto con troppi obblighi doganali e cos\u00ec l\u2019ho lasciata. Ho conservato ottimi rapporti con diverse persone, mi sono portato dietro\u00a0apprendimenti<\/strong> che hanno cambiato molto il mio modo di lavorare con i sogni. Mi porto dentro il legame con persone che mi mancano, perch\u00e9 hanno lasciato questo mondo, come Bob van De Castle, Ernest Hartmann\u2026 e porto con me la pratica del metodo di Ullman nel lavoro di gruppo con i sogni.<\/p>\n

MG: Per\u00f2 negli ultimi anni hai portato il tuo interesse per i sogni in contesti diversi dalla clinica\u2026<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0S\u00ec, a un certo punto una serie di circostanze imprevedibili spost\u00f2 la mia attenzione sul rapporto tra sogno e riuso dei luoghi. Io assecondai questo cambiamento in atto e ne scatur\u00ec il rapporto con la Scuola del Design del\u00a0Politecnico di Milano<\/strong>, concretizzatosi in un contratto di insegnamento a partire dal 2017. Siamo una team didattica trans-disciplinare: designer, architetti, psicologo. Il mio contributo l\u00ec \u00e8 focalizzato sul legame tra pensiero onirico e pensiero progettuale, legame che ha una forte componente relazionale e comunitaria, dal momento che ci occupiamo di ri-uso di luoghi in disuso o abbandono. L\u2019obbiettivo che presentiamo agli studenti \u00e8 quello di ascoltare i sogni degli attori coinvolti (il luogo, il committente, i propri come designer in formazione) e progettare dei \u201csogni tangibili\u201d, sogni che si esprimano attraverso la materialit\u00e0 e l\u2019utilizzabilit\u00e0 sociale.<\/p>\n

MG: \u2026ma invece, la terapia? Come entrano i sogni in terapia?<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0Ci entrano innanzitutto attraverso l\u2019attivit\u00e0 mentale del terapeuta; per prima cosa, il terapeuta valorizza gli aspetti onirici del setting: in seduta puoi \u201cpresentificare\u201d chi \u00e8 morto da un secolo, far sparire chi sembra ineliminabile, dar voce e spazio ai peggiori carnefici, immaginare l\u2019inimmaginabile, e in fantasia (ma solo in fantasia, mi raccomando) aggirare le pi\u00f9 ferree prescrizioni morali e la decenza, insomma puoi rappresentare quello che si rappresenta in sogno. Se prendi sul serio quello che ho scritto, capisci subito che \u201cvalorizzare gli aspetti onirici del setting\u201d richiede s\u00ec al terapeuta una buona capacit\u00e0 di \u201cleggerezza\u201d, per\u00f2 non \u00e8 un giochetto divertente. Implica l\u2019impostazione di setting ben definiti, robusti, scevri da ogni possibile equivoco. Ci\u00f2 esige che il terapeuta abbia pi\u00f9 che adeguata preparazione professionale e scientifica, chiarezza valoriale, solidit\u00e0 personale e\u00a0cautela<\/strong>. Chi non ha questi requisiti si astenga.<\/p>\n

Poi i sogni entrano nel processo di ipotizzazione. Ci\u00f2 avviene naturalmente attraverso la valorizzazione di quanto emerge dal contenuto dei sogni raccontati, soprattutto in termini di affetti e scelte operate (ad es.: \u201ca che scopo il sognatore ha scelto proprio questa immagine?\u201d \u201cperch\u00e9 sogna questo ora?\u201d \u201ca chi ha raccontato questo sogno per primo?\u201d \u201ca chi non lo racconterebbe mai? perch\u00e9?\u201d). Poi, o forse prima ancora, il terapeuta risponde all\u2019attivit\u00e0 onirica del sognatore con la propria immaginazione attiva: l\u2019ipotizzazione non \u00e8 costretta nelle consuete regole della narrativa, ma pu\u00f2 essere governata dagli\u00a0aspetti primari<\/strong>\u00a0del funzionamento mentale del terapeuta, sempre che questi sia capace di ascoltarne i messaggi e di tradurli adeguatamente sul piano comunicativo. Qui\u00a0Erickson<\/strong>\u00a0ci pu\u00f2 insegnare tutto. Infine, nel formulare le proprie ipotesi, il terapeuta amplia i confini del sistema significativo: oltre la narrativa diurna \u2013 tipica della \u201cclassica\u201d ipotizzazione sistemica -, oltre quella onirica, c\u2019\u00e8 un universo senza tempo, senza spazio, senza narrative coerenti in cui abitano gli attori che mettono in scena le rappresentazioni delle narrative diurne e notturne. Per quanto sfuggano alla percezione ordinaria, le interazioni tra i vari mondi \u2013 diurno, notturno e\u2026 come chiamarlo? indefinibile? \u2013 sono presenti e importanti.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

MG: \u2026ma stai parlando di qualcosa che sfugge alla percezione. In che misura \u00e8 accessibile allora? E per quali vie?<\/strong><\/p>\n

MS:<\/strong>\u00a0Qui al terapeuta \u00e8 richiesto di fare una scelta, perch\u00e9 non ha accesso a queste interazioni attraverso la consapevolezza ordinaria. Quando queste interazioni si manifestano in modo potente in terapia, di solito il terapeuta non sa che cosa sia successo oppure non si ricorda di ci\u00f2 che ha detto e fatto. Apparentemente, la scelta \u00e8 pi\u00f9 che altro di tipo teorico-tecnico: come \u00e8 facile da capire, tutto ci\u00f2 richiede esercizio nell\u2019accedere a uno\u00a0stato di coscienza<\/strong>\u00a0flessibile, rilassato, aperto all\u2019emersione del discontinuo e dell\u2019imprevedibile. Niente di nuovo in tutto ci\u00f2. La scelta per\u00f2, secondo me, \u00e8 pi\u00f9 fondamentale: una volta che si sia abbastanza tranquilli di ci\u00f2 che si pu\u00f2 fare o non fare sul piano delle buone pratiche, una volta che ci si senta sicuri della solidit\u00e0 del setting, si tratta di rinunciare al controllo, si tratta di lasciar lavorare gli attori che stanno dietro e al di l\u00e0 della nostra consapevolezza, al punto da saper addirittura rinunciare alla memoria di ci\u00f2 che abbiamo fatto. Mi sa che Bion se la sta ridendo, da qualche parte: non era lui che diceva che l\u2019analista deve essere \u201csenza desiderio n\u00e9 memoria\u201d?<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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