{"id":4361,"date":"2018-04-27T17:06:19","date_gmt":"2018-04-27T16:06:19","guid":{"rendered":"http:\/\/www.massimogiuliani.it\/blog\/?p=4361"},"modified":"2026-07-06T17:28:05","modified_gmt":"2026-07-06T16:28:05","slug":"fratello-dove-sei","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.massimogiuliani.it\/blog\/2018\/04\/27\/fratello-dove-sei\/","title":{"rendered":"Fratello dove sei?"},"content":{"rendered":"
\"image_pdf\"PDF<\/span><\/a><\/div>

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Massimo Giuliani e Massimo Schinco dialogano con Ada Piselli\u00a0[*]
<\/strong>Versione Italiana dell\u2019<\/strong>originale in inglese pubblicato da\u00a0<\/span>
\u201cMetalogos SystemicTherapy Journal\u201d, n. 32\/2018
<\/strong>metalogos-systemic-therapy-journal.gr\/en<\/a><\/span><\/p>\r\n

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Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza
Dante
Inferno, canto XXVI<\/em><\/span><\/p>\r\n

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Massimo Giuliani<\/strong> e Massimo Schinco<\/strong> sono due psicologi e psicoterapeuti italiani. Si sono incontrati al Centro Milanese di Terapia della Famiglia (CMTF), fondato da Luigi Boscolo e Gianfranco Cecchin, dove entrambi hanno ricevuto un pezzo importante della loro formazione come psicoterapeuti e dove entrambi hanno svolto parte della loro attivit\u00e0 professionale come clinici e come didatti nella scuola di specializzazione del CMTF e, per quanto riguarda Massimo Schinco, anche come co-direttore del Centro stesso insieme a Luigi Boscolo. Giuliani e Schinco condividono, seppure con alcune differenze, la passione per la clinica e per la musica (oltre che per una certa birra e per il caff\u00e8 fatto come si deve). Intrattengono da anni intensi e proficui dialoghi professionali che hanno dato origine ad alcuni contributi scritti a quattro mani e ad una solida amicizia. Se i loro destini si sono fatalmente incrociati in via Leopardi, sede del Centro, le loro strade come studiosi si sono separate e re-incontrate molteplici volte, disegnando traiettorie affascinanti, non ortodosse, prolifiche.<\/span><\/p>\r\n

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Ada Piselli<\/strong>, psicologa e psicoterapeuta, didatta presso il CMTF, non \u00e8 solo l\u2019interlocutore-intervistatore, ma \u00e8, in questa relazione, il terzo. Negli ultimi anni Massimo Giuliani e Massimo Schinco l\u2019hanno coinvolta in molti dei loro scambi e in alcune delle loro esplorazioni. Questi stessi anni hanno visto tutti e tre alle prese con passaggimolto intensi sia sul piano personale (nascite, morti, svincoli, persino un matrimonio) che sul piano professionale: sono state fatte delle scelte, con diversi gradi di libert\u00e0, che hanno portato a separazioni professionali, alla nascita di cose nuove e alla necessit\u00e0 di inventarsi comunque un contenitore originale per ospitare i loro dialoghi. Se dunque il Centro Milanese \u00e8 stato terreno fertile per la nascita di questo curioso sodalizio, esso non ne costituisce pi\u00f9 la cornice. Non casualmente dunque i temi della distanza e della vicinanza, dei confini, della pelle, del cambiamento, della creativit\u00e0, del coinvolgimento e dell\u2019individuazione, sono stati tra gli argomenti che li hanno occupati e appassionati di pi\u00f9, su cui si non confrontati maggiormente, pur con tutte le differenze reciproche. Per questo il tono di questa intervista \u00e8 cos\u00ec colloquiale, eppure cos\u00ec rigoroso al tempo stesso.<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Giuliani e Massimo Schinco hanno condiviso con i fondatori del Centro Milanese di Terapia Familiare esperienze professionali e personali e, a parere di Ada Piselli, anche la necessit\u00e0 di tenere insieme un pensiero complesso, multidisciplinare, eppure sempre rigoroso, frutto di formazioni ed esperienze e letture e frequentazioni anche distanti dall\u2019alveo classico della terapia.<\/span><\/p>\r\n

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Luigi Boscolo e Gianfranco Cecchin infatti sono stati medici, psichiatri, psicoanalisti, psicoterapeuti sistemici, formatori, didatti, supervisori\u2026 Entrambi hanno fatto e scritto molte cose e ricoperto ruoli diversi. Entrambi si sono posti, separatamente, il problema di come tenere insieme idee, formazioni ed esperienze differenti, senza cadere nell\u2019eclettismo, ma anzi mantenendo sempre un rigore (sistemico) di fondo. Boscolo con il modello epigenetico e Cecchin con l\u2019idea dell\u2019irriverenza.<\/span><\/p>\r\n

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Ada Piselli: <\/em><\/strong>Anche voi negli ultimi anni avete esplorato territori teorici e prassi diverse, spesso avvicinandovi ad autori e ad argomenti poco frequentati dalla clinica e dal modello sistemico in particolare (i sogni, le metafore, la rete, la creativit\u00e0.)\u2026 Suppongo che anche voi vi siate posti il problema di \u201ctenere insieme\u201d. Come?<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Giuliani<\/em>: <\/strong>Oh, questo \u00e8 stato un pensiero insistente per un po\u2019 di anni. All\u2019inizio intuivo che la mia idea di terapia doveva avere a che fare con qualcosa di artistico, e che non sarei riuscito a starci dentro diversamente, ma per un po\u2019 non mi \u00e8 stato cos\u00ec chiaro.<\/span>
Al Centro Milanese di Terapia della Famiglia, Massimo Schinco fu mio docente per un po\u2019, e lui questa faccenda di terapia, arte e creativit\u00e0 l\u2019aveva assunta all\u2019epoca come argomento fondante del suo lavoro. Avere a che fare con lui mi aiut\u00f2 a chiarire che la connessione aveva senso e che c\u2019era un modo di realizzarla.<\/span>
Inoltre venivo da un periodo e da frequentazioni professionali in cui era molto sentita la questione della cosiddetta integrazione<\/em>: cio\u00e8 si poteva essere sistemici, ma bisognava conoscere il linguaggio della diagnosi e della psicoanalisi. Perch\u00e9 si doveva<\/em>? Per intendersi fra clinici, mi dicevano; per avere un \u201clinguaggio condiviso\u201d. Questa storia del linguaggio condiviso mi pareva vagamente colonialista: perch\u00e9 il linguaggio condiviso non poteva essere il mio? Perch\u00e9 non un altro ancora? Perch\u00e9 a contendersi il primato di \u201clinguaggio condiviso\u201d erano il DSM e la psicoanalisi? Ma provai a starci, con molta buona volont\u00e0. Frequentavo contemporaneamente la mia prima scuola sistemica e una scuola di psicodiagnosi, che dava una robusta preparazione in campo psicodiagnostico e in una prospettiva psicoanalitica. Fu una buona idea, ma\u200a\u2014\u200aoggi posso dire\u200a\u2014\u200aper ragioni del tutto diverse da quelle che credevo in quel periodo. Tanto che, allora, presi a intrecciare le cose, a vedere famiglie facendo diagnosi individuali, a prendere in carico individui somministrando test proiettivi ma cercando di mantenere la barra sulla rotta sistemica. Non dur\u00f2 a lungo. Oggi sono felice di quelle deviazioni, per ragioni che hanno a che fare con quello che Boscolo chiamava epigenesi<\/em>, anche se non lo compresi subito. Quel capitolo della mia formazione ha dato il meglio quando quel sapere, quel linguaggio che avevo appreso, quel modo di avvicinarsi al sentire dell\u2019individuo, hanno cominciato a riemergere in un modo non strumentale, non determinato dalla mia finalit\u00e0 cosciente, direi.<\/span><\/p>\r\n

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Per facilit\u00e0 mi autocito: ho scritto di recente a proposito di Luigi Boscolo<\/span><\/p>\r\n

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\u201cCon la sua idea che il terapeuta \u00e8, per cos\u00ec dire, la sedimentazione epigenetica delle sue esperienze, dei suoi apprendimenti e delle sue passioni, ci fece capire che la cosiddetta \u201cintegrazione\u201d, se \u00e8 un\u2019operazione intellettuale, genera mostri a due teste: se invece \u00e8 accoglienza da parte del terapeuta degli elementi della propria storia personale e professionale, \u00e8 presa di coscienza della propria biografia e delle premesse stratificate nel tempo. In conseguenza di ci\u00f2, essa \u00e8 un\u2019assunzione di responsabilit\u00e0. E in quanto unica e irripetibile, \u00e8 un\u2019esperienza artistica.\u201d<\/span><\/p>\r\n<\/blockquote>\r\n

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Quello di cui Luigi Boscolo parlava negli ultimi libri, quelli scritti negli anni 90 con Paolo Bertrando, cio\u00e8 che il modello del terapeuta sia anche il prodotto della sua storia personale, aveva a che fare con la responsabilit\u00e0<\/em>. Nel senso che se nasce nella mia storia e non da un principio superiore quanto astratto di \u201cintegrazione\u201d, di quel mio personale modo di connettere i miei saperi io posso rispondere<\/em>.<\/span>
In quel periodo ascoltavo musicisti americani che all\u2019epoca passavano per \u201cavanguardia\u201d, ma erano molto divertenti. Mi piaceva un chitarrista, Bill Frisell, che faceva dischi, insieme al sassofonista John Zorn, in cui ogni quindici o trenta secondi all\u2019interno di un pezzo finiva una sezione e ne partiva un\u2019altra di un genere musicale differente, cose cos\u00ec. Era un modo\u200a\u2014\u200atutto postmoderno<\/em>probabilmente\u200a\u2014\u200adi dire qualcosa su categorie codificate, come i \u201cgeneri\u201d, per ricontestualizzarle, per utilizzarle in un modo che avesse un senso\u200a\u2014\u200apoi ho scoperto\u200a\u2014\u200aanche profondamente autobiografico<\/em>. Frisell \u00e8 un musicista colto, ma diceva \u201cperch\u00e9 non dovrei suonare il country, che mi ha fatto innamorare della musica quando ero giovane?\u201d. Cominciando a frequentare Boscolo e vedendolo lavorare, mi colp\u00ec come reintroduceva nel suo modo di fare ipotesi, nelle sue letture delle relazioni familiari, categorie psicoanalitiche che appartenevano alla sua esperienza passata, dalla quale per anni aveva cercato di separarsi: naturalmente ricontestualizzare, per dire, il \u201cnarcisismo\u201d in quella cornice lo rendeva un concetto un po\u2019 diverso all\u2019originale. Trovavo tutto questo molto in sintonia con i musicisti che mi piacevano (Bill Frisell poteva suonare<\/em>country, ma non era<\/em>un musicista country, sebbene fosse qualcosa che conteneva<\/em>anche quello). Compresi il senso di quello che aveva chiamato \u201cmodello epigenetico\u201d guardandolo lavorare e ascoltandolo spiegare quello che faceva; e, insieme, ascoltando le cose che facevano quei musicisti.<\/span>
All\u2019inizio degli anni 2000 ho cominciato a leggere tutto quello che esisteva nel campo della teoria dell\u2019ipertesto, e a immaginare la relazione terapeutica come una narrazione ipertestuale e multilineare.I filosofi del virtuale, Pierre L\u00e9vy prima di tutti, mi hanno indicato un vocabolario per pensare al cambiamento: cominciai a pensare al \u201cvirtuale\u201d come uno sconfinato insieme di possibilit\u00e0; al percorso tra virtuale e attuale come una sterminata ramificazione di strade anzich\u00e9 come a un punto di partenza e un punto di arrivo. Questo, naturalmente, coinvolgeva la mia idea di terapia e di cambiamento. Apriva strade quanto mai distanti da qualunque idea di cambiamento strategico.<\/span>
Connettere queste idee alla terapia mi \u00e8 venuto abbastanza naturale, come poi \u00e8 venuto naturale pensare alla seduta sistemica in termini di improvvisazione musicale o di struttura narrativa pi\u00f9 \u201ctradizionale\u201d. Nel senso che smisi di domandarmi quale fosse il piano su cui arte e terapia potevano incontrarsi quando cominciai a pensare che il piano ero io<\/em>e che l\u2019unico criterio di legittimit\u00e0 dell\u2019operazione era la mia completa assunzione di responsabilit\u00e0 al riguardo.<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Schinco: <\/em><\/strong>Per rispondere \u00e8 necessaria una digressione nel mondo della musica. Quando leggo uno spartito, la mia attenzione apparentemente si suddivide in modo un po\u2019 particolare. Una parte di essa deve essere concentrata sulle note che suono in quell\u2019esatto momento, un\u2019altra deve focalizzarsi su quelle che sto per suonare immediatamente dopo. Se non far\u00f2 cos\u00ec, andr\u00f2 incontro a irrimediabili difficolt\u00e0 di tipo meccanico. \u00c8 uno dei tanti motivi per cui vedi, sulla parte affidata a un musicista, un buon numero di segni a matita. Sono dei richiami fatti in modo che il corpo si predisponga a fare nel modo necessario o migliore ci\u00f2 che dovr\u00e0 essere fatto. A dire il vero, questa descrizione rende solo parzialmente ragione di quel che succede. Man mano che si progredisce nella pratica musicale, la lettura e l\u2019esecuzione della musica somigliano sempre meno a una sommatoria lineare di singole note che si succedono nel tempo. In realt\u00e0 ci\u00f2 che si legge e si produce sono delle configurazioni di suoni, in cui ogni singola nota assume una identit\u00e0 (e non solo un valore matematico) a seconda del posto che occupa in quella configurazione. Quando questo inizia ad accadere, si sta iniziando a fare musica. Ma anche questo non \u00e8 certamente un punto d\u2019arrivo. Questa pratica \u00e8 gratificante per il musicista, e rende onore alla musica e al suo compositore, quanto pi\u00f9 si tende a curare la qualit\u00e0 dell\u2019intera configurazione e al contempo quella di ogni singola e pi\u00f9 piccola nota. La presenza di questa tensione \u00e8 pi\u00f9 importante del risultato acquisito. Essa schiude un mondo: a un certo punto si avverte che l\u2019insieme delle configurazioni e delle singole note ha un legame fortissimo con qualcos\u2019altro\u2026 Qualcosa che sta sotto, o sopra, o comunque altrove rispetto alla materialit\u00e0 di quella specifica musica. La musica obbedisce a quel \u201cqualcos\u2019altro\u201d che la genera nel momento in cui il musicista entra in amorosa relazione con esso. Nei musicisti alberga ogni tipo di convinzione e di credo, anche i pi\u00f9 improbabili. Tutti o quasi per\u00f2 ti diranno che c\u2019\u00e8 questa straordinaria tensione tra un che di metafisico, in cui ha origine il suono, e la fisicit\u00e0 della sua produzione, la materialit\u00e0 del suono prodotto. \u00c8 straordinario. \u00c8 come far l\u2019amore amando. A un certo punto, ci\u00f2 che ti interessa, \u00e8 non perdere quel contatto amoroso e generativo. Tutto il resto \u00e8 importante, ma in subordine. Rimanendo nella metafora dell\u2019amore: se quel contatto si perde, i pi\u00f9 raffinati giochi erotici diventano inconcludenti e insoddisfacenti. Oppure, l\u2019eros si pu\u00f2 estinguere del tutto.<\/span><\/p>\r\n

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Adesso posso iniziare a rispondere alla tua domanda. Quando ho conosciuto prima come allievo e poi come collaboratore Luigi Boscolo e Gianfranco Cecchin, \u00e8 stato come avvicinare una musica del tutto nuova, strana, a volte apparentemente semplice ma molto difficile in realt\u00e0\u2026 Janacek? Bartok? Stravinsky? Qualcosa del genere. All\u2019inizio, da buon principiante, ho cercato di eseguire tutte le notine una dopo l\u2019altra\u2026 poi ho iniziato a cogliere le configurazioni\u2026 e poi a un certo punto BANG! Sono entrato in contatto con ci\u00f2 che generava la loro musica. Da quel punto in poi, mi \u00e8 interessato solo quello: non mi importava un fico secco di essere in linea con questa o quella teoria, di applicare questa o quella tecnica, di rispettare questa o quella ortodossia. Loro se ne accorsero, e fu in quel momento che il mio rapporto con loro cominci\u00f2 veramente a cambiare. Il primo con cui strinsi una relazione pi\u00f9 stretta fu Cecchin. Ci accomunava la sensibilit\u00e0 musicale, e lui mi incoraggiava a seguire la strada che accomunava percorsi musicali e percorsi terapeutici. A Cecchin debbo anche qualcos\u2019altro di molto prezioso. Non credo che Henri Bergson fosse tra i suoi autori di riferimento, ma Cecchin incarnava meglio di chiunque altro la famosa affermazione di Bergson \u201cNon si pu\u00f2 conoscere e comprendere se non ci\u00f2 che si pu\u00f2 in qualche misura reinventare\u201d. Una tale disposizione implica l\u2019assunzione che il gioco \u00e8 una modalit\u00e0 fondamentale di conoscenza e di relazione. Io questa disposizione\u200a\u2014\u200acome dire\u200a\u2014\u200ace l\u2019avevo dentro, ma era confinata nel privato. Non osavo investirla nella teoria e nella pratica terapeutica. Stare tante ore con lui mi aiut\u00f2 a tirarla fuori e a lasciarmi andare. Gliene sono veramente grato: tutto ci\u00f2 che ho fatto da un certo punto in poi, ivi compresa lo sviluppo della passione per un approccio trans-disciplinare alla mia professione di psicologo e di terapeuta, non penso che avrebbe potuto esserci senza questo passaggio. Con Boscolo, per molto tempo il collante credo che fosse rappresentato soprattutto dalla passione per la clinica. Nel senso che tutto (cinema, musica, letteratura, poesia, ricamo\u00a0\u2026) pu\u00f2 essere bello, interessante, affascinante da applicarsi alla pratica sistemica, ma se si perde di vista la clinica e la relazione terapeutica, lo si pu\u00f2 tranquillamente gettare via. Lui era piuttosto drastico da questo punto di vista. Pi\u00f9 in l\u00e0, a partire da anni per me decisivi, come il 2007, colsi in lui qualcos\u2019altro di totalmente fuori dal comune, su cui ritorner\u00f2 pi\u00f9 in l\u00e0.<\/span><\/p>\r\n

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Ora rispondo alla tua domanda. Per un bel po\u2019 di tempo non mi sono quasi mai preoccupato di tenere insieme le cose. Viceversa, mi sono molto pi\u00f9 preoccupato di tenerle ben separate finch\u00e9 era bene che rimanessero separate. All\u2019inizio, come allievo, non dovevo confondermi le idee (questa era la raccomandazione che ci facevano Boscolo e Cecchin all\u2019inizio degli anni 80). Poi come didatta, anche se dentro di me le idee erano chiare a sufficienza da lasciarle convivere, dialogare e interagire tra loro, non dovevo confonderle agli allievi. Ci tengo a ripetere che finch\u00e9 sono rimasto all\u2019interno della scuola, io agli allievi ho sempre insegnato il modello di Milano, mica le cose mie. Poi, in quel triennio in cui fui co-direttore della scuola e quindi inevitabilmente il mio taglio personale venne pi\u00f9 in evidenza, mi preoccupai di rendere chiara la distinzione tra la cornice teorico-tecnica, che doveva rimanere quella di Milano, e l\u2019apertura ad ogni possibile sviluppo futuro, a condizione che, metaforicamente parlando, esso fosse in contatto con \u201cla fonte della musica\u201d; per questo e non per altro, ritengo di aver goduto dell\u2019attenzione e della fiducia dei \u201cpadri fondatori\u201d. D\u2019altronde, lo sviluppo scientifico era necessario tanto quanto la cornice consolidata e riconoscibile, se non si voleva che la scuola andasse incontro all\u2019entropia scientifico-formativa. Cos\u00ec come in musica bisogna mantenere una relazione viva con ci\u00f2 che la genera, e dotarsi per quanto possibile di solidi mezzi tecnici e materiali per produrla, lo stesso \u00e8 nella psicoterapia.<\/span>
\u201cTenere insieme\u201d \u00e8 uno sforzo inevitabile quando si ha una responsabilit\u00e0 scientifica e organizzativa\u2026 ma \u201ctenere insieme\u201d \u00e8 un\u2019operazione che richiede chiarezza e quindi necessariamente comporta il fare delle distinzioni, a meno che non si vogliano produrre o perpetuare grossi pasticci. Quel periodo potrei definirlo come un periodo di ricerca di chiarezza. Mi era di grande sostegno non solo il lavoro di Ernest Hartmann sulla natura dei confini nella psiche e nei rapporti sociali e sul loro rapporto con le sorgenti della creativit\u00e0, ma anche l\u2019amicizia con lui. Quando Ernest \u00e8 venuto a mancare \u00e8 stato un momento doloroso, purtroppo coincidente con il rapido e inesorabile rovinarsi dei rapporti con il CMTF.<\/span>
Man mano che i rapporti con la Scuola di Milano si deterioravano, fino a cessare del tutto, avveniva una sorta di cambiamento caleidoscopico. Ero molto libero, non dovevo spiegazioni a nessuno, dovevo solo esprimermi cercando di farlo bene. La priorit\u00e0 era diventata quella di rendere riconoscibile e organizzato ci\u00f2 su cui stavo lavorando da circa vent\u2019anni. Ricevevo molti inviti in questo senso, anche piuttosto autorevoli. Non so\u2026 \u00e8 stato come se saltasse un tappo. \u00c8 stato un periodo vulcanico. Per dire: in Polonia c\u2019erano (e ci sono ancora!) studiosi che avevano una forte tensione di tipo trans-disciplinare: beh, sono andato in Polonia un mucchio di volte, ho prodotto un certo numero di presentazioni a convegni su argomenti anche apparentemente lontani dalla clinica. E poi venivano finalmente a maturazione, dopo tanti anni di lavoro, i connotati del mio personale modo di intendere la relazione terapeutica: sia per ci\u00f2 che attiene i suoi fondamenti antropologico-filosofici, sia per le sue caratteristiche diciamo cos\u00ec, operative. \u00c8 cos\u00ec che \u00e8 venuta alla luce l\u2019Eleogenetica, ovvero ci\u00f2 che, almeno per me, tiene insieme le cose garantendo quella tensione trans-disciplinare necessaria affinch\u00e9 le nostre discipline psicologico-cliniche non avvizziscano fino a diventare insipide o peggio, potenzialmente dannose. Ed \u00e8 diventata sempre pi\u00f9 riconoscibile una comunit\u00e0 di persone, colleghi e non, a volte anche molto diverse tra loro ma tutte accomunate da questa tensione a rimanere in contatto, diciamo cos\u00ec, \u201ccon la fonte della musica\u201d. Viceversa, non provo pi\u00f9 attrazione verso gli ambienti o le persone ove questa tensione manca, o addirittura viene contrastata. Luigi Boscolo ci lasci\u00f2 mentre mi apprestavo a mettere in ordine i punti chiave dell\u2019Eleogenetica, che avrebbe visto ufficialmente la luce a Cracovia in un convegno dedicato alla percezione dell\u2019Olocausto nel mondo contemporaneo. In quel convegno fu fondata la European Association for the Holocaust Studies, di cui sono Associate Member. A ripensarci, spero di aver portato nell\u2019Eleogenetica qualcosa che a Boscolo, come ho accennato sopra, apparteneva in un modo assolutamente non comune. Essere un clinico straordinario era tutt\u2019uno, in lui, con la capacit\u00e0 di cogliere\u200a\u2014\u200aentrandovi in contatto\u200a\u2014\u200ala sofferenza altrui. Non importa quanto fosse ben nascosta; lo faceva in modo diretto e naturale, proprio come se fosse la cosa pi\u00f9 naturale del mondo, e questo spegneva ogni sentimento di vergogna e inferiorit\u00e0 per la propria sofferenza. Gli esseri umani soffrono, hanno debolezze e aspetti negativi, sgradevoli, pessimi a volte. \u00c8 inutile girarci intorno, il punto di partenza \u00e8 l\u2019accettazione di tutto questo. \u00c8 uno dei caposaldi dell\u2019Eleogenetica, e la corrispondenza con il compianto Arno Gruen mi ha aiutato a comprenderne l\u2019importanza. Peccato che Gruen e Boscolo non si siano conosciuti, credo che si sarebbero piaciuti.<\/span><\/p>\r\n

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Ada Piselli: <\/em><\/strong>Partiamo dall\u2019inizio (ma \u00e8 stato davvero questo il vostro inizio come psicoterapeuti?): dove tenete ora i testi di Gregory Bateson e quale rapporto avete con loro?<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Giuliani: <\/em><\/strong>Lo recupero a periodi, a seconda delle necessit\u00e0. Negli ultimi anni mi \u00e8 stato molto utile per il mio lavoro sulla metafora. Penso che la lettura di Bateson resti un forte e autorevole richiamo a un modo di interagire col prossimo. Penso sia necessaria a contrastare le tendenze interventiste e strategiche che un terapeuta pu\u00f2 avvertire. Penso che sia molto lucido nella sua critica alla separazione tra le discipline, che ha un senso dal punto di vista accademico e quasi nessuno sul piano epistemologico e scientifico.<\/span>
Credo sia necessario tenerlo sempre presente fra gli autori guida e allo stesso tempo, da un po\u2019, cerco di evitare di fare di Mente e natura <\/em>qualcosa di troppo vicino alle Sacre Scritture.<\/span>
Diciamo che vado in cerca di nuove fonti di ispirazione e di autori che sostengano con una adeguata cornice epistemologica i pensieri che sto mettendo in fila nell\u2019ultimo periodo. L\u2019ossessione della terapia come arte mi sta portando a rileggere Feyerabend, al quale gi\u00e0 mi avvicinai anni fa e che infatti tanto nuovo non \u00e8. Intanto, quando afferma che per la scienza le eccezioni e l\u2019inatteso sono preziosi quanto le regole mi sembra interprete di un approccio cecchiniano. Diceva Cecchin: se per la scienza\u200a\u2014\u200ariassumo a memoria\u200a\u2014\u200aci sono novanta probabilit\u00e0 che un fatto abbia determinate conseguenze, a me interessa capire soprattutto quell\u2019altro dieci per cento. Pi\u00f9 in generale, mi sta a cuore il modo in cui ricolloca la creativit\u00e0 nel progresso scientifico, assegnandole una posizione non pi\u00f9 secondaria, ancillare, ma libera rispetto alle metodologie quantitative.<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Schinco: <\/em><\/strong>Come giustamente suggerisci, Bateson non \u00e8 stato l\u2019inizio. Quando \u00e8 arrivato, per\u00f2, ha contribuito molto a rendere riconoscibili delle configurazioni che stavano in quella specie di tavola di Rorschach che era il background<\/em>culturale di uno come me, che ha iniziato il liceo nel 1970 e ha finito l\u2019Universit\u00e0 nel 1980. Cerco di darti un\u2019idea. In modo un po\u2019 indefinito e disorganizzato, con tante incoerenze tra fantasticherie e concreta condotta di vita, c\u2019era proprio un discrimine, a quei tempi, tra gruppi di giovani dotati di sensibilit\u00e0 differenti. C\u2019erano quelli che credevano che il mondo \u00e8 come lo si vede\u200a\u2014\u200ae ti devi regolare di conseguenza senza tante storie\u200a\u2014\u200ae quelli che perlomeno \u201csentivano\u201d che la mappa \u00e8 una cosa e il territorio \u00e8 un\u2019altra\u2026 anche se poi le mappe fanno parte del territorio e quindi non \u00e8 facile sbrogliarsela. Per riprendere le parole di Bateson stesso, molti di noi non si riconoscevano nel \u201cmondo come \u00e8\u201d; a un certo punto per\u00f2 si creava un ulteriore discrimine. Non tutti diventavamo coscienti del fatto che farsi abbagliare ingenuamente dall\u2019immagine di un \u201cmondo come dovrebbe essere\u201d portava a ogni sorta di deriva ideologica o para-religiosa. Per\u00f2, anche se lo capivamo, non sapevamo come uscirne. Il pensiero di Bateson aiut\u00f2 molto a fare chiarezza. Mise in luce la centralit\u00e0 delle questioni epistemologiche e, in un\u2019epoca di eccessi ideologici, radic\u00f2 nuovamente l\u2019uomo nel suo ambiente naturale, nella biologia, anche se la \u201csua\u201d visione estetica della biologia era molto pi\u00f9 arricchente di quella a cui eravamo abituati. Devo dire che la passione e la sensibilit\u00e0 di Bateson per il vivente mi hanno sempre affascinato. La mia impressione personale \u00e8 che Bateson sia entrato in profonda risonanza con i processi di sviluppo, molto pi\u00f9 che con quelli di cambiamento. Di fatto, la sua visione del cambiamento consiste nell\u2019assecondare, disturbandoli il meno che sia possibile, i processi naturali dello sviluppo. \u00c8 una visione che, se applicata in una certa misura, \u00e8 molto saggia, permette di astenersi da inutile e stupida violenza e previene le catastrofi ecologiche come quelle in cui ci stiamo trovando ora. Se per\u00f2 viene assunta in modo assoluto, fa torto all\u2019essere umano da un punto di vista antropologico-filosofico, perch\u00e9 squalifica quel suo libero arbitrio e quella capacit\u00e0 di visione che lo rendono umano in modo unico, cio\u00e8 fortemente progettuale, visionario ai limiti dell\u2019impossibile, tenace, folle nell\u2019amore come nel suo contrario. In senso ultimo, in una visione di quel tipo non c\u2019\u00e8 nemmeno posto per la psicoterapia. E invece la psicoterapia a Bateson deve molto, se pensiamo al modo in cui egli ha messo in luce il legame profondo tra la qualit\u00e0 della relazione e la qualit\u00e0 delle emozioni e dei pensieri. Questi sono per me dei contributi preziosi. Tornando a quelli che viceversa potrebbe essere i limiti del suo pensiero, ho scritto pi\u00f9 volte in proposito: un eccesso di razionalismo che gli preclude la passione per la cura e lo confina in immanentismo un po\u2019 pasticciato, dove la sua tensione per il sacro non pu\u00f2 trovare risoluzione. Quindi, per concludere, dove tengo Bateson? Tra gli attrezzi, grandi, belli e potenti\u2026 \u00e8 un formidabile aratro epistemologico, capace di rovesciare anche le zolle pi\u00f9 dure. Poi per\u00f2 bisogna seminare, e la semente deve essere trovata altrove. L\u2019originario gruppo di Milano trov\u00f2 questa semente in una visione di alto profilo della relazione terapeutica, realizzando un connubio straordinario e fecondo di risultati e successivi sviluppi. Ma la potenza risiedeva nell\u2019unione quasi nuziale dei due elementi, relazione terapeutica ed epistemologia sistemica. Viceversa, negli ultimi anni di insegnamento purtroppo ho constatato che molti, troppi allievi e giovani terapeuti sistemici sono insufficientemente preparati dal punto di vista della relazione terapeutica. Leggono Bateson o autori a lui ispirati; alcuni lo fanno con entusiasmo, molti perch\u00e9 costretti. In tanti sono ossessionati dall\u2019idea di apprendere delle tecniche, sperando che questo migliori il loro senso di autoefficacia e soprattutto la loro posizione su un mercato troppo avaro di riconoscimenti decorosi. Ma la loro capacit\u00e0 di stare in presenza di persone sofferenti, di discernere quanto e come investire in empatia, di saper regolare le caratteristiche della relazione in funzione del livello e del tipo di sofferenza con cui si devono confrontare, purtroppo tutto questo spesso \u00e8 gravemente carente. Quando si fa formazione alla psicoterapia, su questo argomento si deve dare molto e non aver paura di chiedere molto. Anche di fermare, se \u00e8 il caso, perch\u00e9 non tutti sono capaci di stare correttamente in presenza della sofferenza psichica. Allora, e solo allora, lo studio di Bateson pu\u00f2 diventare veramente prezioso per uno psicoterapeuta.<\/span><\/p>\r\n

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Ada Piselli: <\/em><\/strong>Quali sono state le esplorazioni teoriche pi\u00f9 appassionanti degli ultimi anni? Cosa vi ha aiutato a non perdervi e a ritrovare sempre la via di casa?<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Giuliani: <\/em><\/strong>Negli ultimi anni l\u2019interesse al linguaggio e all\u2019espressione artistica mi ha indotto ad entrare con maggiore decisione nella questione del linguaggio metaforico in terapia. Sono partito dagli psicologi cognitivi che hanno studiato il pensiero metaforico e ho trovato che negli ultimi decenni del secolo passato avevano indicato nella metafora un interfaccia fra corpo e mente. \u00c8 un terreno sul quale si era avventurato Bateson, che aveva avuto intuizioni preziose e anticipatrici. Negli anni pi\u00f9 recenti ho affrontato la questione con l\u2019aiuto di George Lakoff e di Steven Pinker. In questo momento quello che mi interessa di pi\u00f9 \u00e8 continuare ad occuparmi di questo.<\/span>
C\u2019\u00e8 qualcosa nella questione della metafora che va parecchio al di l\u00e0 del trovare delle strategie linguistiche per essere pi\u00f9 persuasivi in terapia. Tanto che guardare le cose attraverso la lente del pensiero metaforico mi ha riportato a considerare l\u2019epistemologia costruttivista forse ancora pi\u00f9 che, a suo tempo, la lettura di von Foerster (dopo la quale mi ero sentito pi\u00f9 sedotto dagli autori sociocostruzionisti).<\/span>
Inoltre negli ultimi anni ho ripensato a tutta la faccenda della terapia cosiddetta \u201cnarrativa\u201d. Ho pensato che se si deve parlare di narrativa bisogna farsi un\u2019idea di cosa la narrativa sia: non \u00e8 sufficiente dire che \u201cin terapia raccontiamo storie\u201d, o \u201cinventiamo storie\u201d o \u201criscriviamo storie\u201d. Cos\u2019\u00e8 una storia? Cosa vuol dire \u201cscrivere storie\u201d? Avevo l\u2019impressione che in casa narrativista le idee fossero un tantino vaghe. Mi sono messo a cercare di capire meglio delle questioni di narratologia. Cos\u2019\u00e8 una storia, ad esempio, e cosa la differenzia da un resoconto o una concatenazione di fatti, scene, ricordi? Parliamo spesso di \u201cbuone storie\u201d: cos\u2019\u00e8 una \u201cbuona storia\u201d? Ci ho studiato un po\u2019 su e mi sono trovato profondamente insoddisfatto di quello che si dice in giro sulle \u201cstorie\u201d in terapia. Ho scritto da qualche parte che quando la terapia sistemica \u00e8 diventata narrativa<\/em>ha rinunciato senza rendersene conto a parecchi degli elementi narrativi della terapia delle origini. Magari quelli nascosti sotto qualche strato di ideologia strategica e interventista. A cominciare dalla scansione temporale della seduta familiare, quella descritta in Paradosso e controparadosso<\/em>: che era in effetti una struttura narrativa, una impaginazione<\/em>della storia.<\/span>
In un convegno della Societ\u00e0 Italiana di Psicologia e Psicoterapia Relazionale proposi di \u201cdeletteralizzare\u201d Paradosso e Controparadosso<\/em>, come Hillman suggeriva di fare con Freud. Nel nostro caso: non prendiamolo come un testo scientifico; prendiamolo come la storia di quattro terapeuti geniali che provarono a spiegare in un certo modo le cose che facevano. Un romanzo esso stesso, su quattro protagonisti che hanno lo straordinario talento di trasformare in romanzi le vite dei loro pazienti. Le spiegazioni che fornirono al loro lavoro (le teorie sul paradosso, il doppio legame, le strategie terapeutiche) sono un elemento della storia, il punto di vista dei protagonisti. Quando leggiamo un romanzo facciamo per forza nostro il pensiero del protagonista? Naturalmente no, ma ci facciamo toccare, entriamo in relazione con esso. In ogni caso, abbiamo un pensiero su<\/em>quel pensiero.<\/span>
Su un versante pi\u00f9 scientifico, ho trovato grandi aperture attraverso autori che solo per questioni di frammentazione accademica dei saperi non consideriamo attinenti alla psicologia. Al mio interesse per il digitale e i media devo l\u2019approfondimento di Marshall McLuhan, che conosciamo tutti come il teorico del \u201cvillaggio globale\u201d e invece ha scritto pure cose che hanno implicazioni psicologiche (e sistemico relazionali, persino) formidabili. Il suo concetto dimedium<\/em>non si circoscrive alla radio e alla televisione, ma abbraccia tutto quello che connette gli esseri viventi. Tutto quello che li mette in contatto e li separa. La scrittura, i mezzi di trasporto. I vestiti, le case, le citt\u00e0. Al pari della metafora batesoniana del bastone del cieco \u00e8 riuscito a farmi immaginare una realt\u00e0 in cui le persone sono tutte interfacciate. In un percorso forse un po\u2019 bizzarro, la lettura di McLuhan mi ha riportato a un autore che avevo letto in giovent\u00f9, lo psicoanalista Didier Anzieu. La comune metafora della pelle\u200a\u2014\u200adella \u201cseconda pelle\u201d, anche\u200a\u2014\u200alegava questi due autori e, per inciso, mi ha spinto a fare qualche pensiero sulla pelle in terapia, e sulla terapia nei casi di certe patologie dermatologiche. Ma questo \u00e8 un altro discorso, e spero di trovare il tempo per dire qualcosa al riguardo.<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Schinco: <\/em><\/strong>delle esplorazioni teoriche pi\u00f9 appassionanti degli ultimi anni (prendo come riferimento gli ultimi dieci) hanno origine in quelle degli anni della formazione universitaria, quando ero in psicoterapia dal Dott. Francesco Mina. La psicoterapia da lui praticata ruotava intorno alla produzione onirica, cos\u00ec come essa si struttura nei nove mesi di vita intrauterina. Va da s\u00e9, in un approccio di questo tipo, che la coscienza non pu\u00f2 essere considerata, in modo riduzionistico e materialista, una sorta di secrezione dell\u2019attivit\u00e0 cerebrale. Bench\u00e9 convintamente ostile al riduzionismo e al materialismo, il Dott. Mina era un appassionato sostenitore della scienza e del metodo scientifico. Scomparve prematuramente nel 1994\u2026 L\u00e0 dove \u00e8 ora ha sicuramente una visione molto pi\u00f9 ampia di tutto quanto, ma mi piace pensare che, se fosse rimasto qui con noi, alcuni recenti contributi di fisici teorici post-quantistici lo avrebbero entusiasmato. Faccio un nome che brilla per chiarezza e per le implicazioni epistemologiche: Efstratios Manousakis della Universit\u00e0 della Florida. Questi studiosi stanno dando corpo e spessore scientifico alle intuizioni di filosofi e studiosi a cavallo tra il XIX e XX secolo, come Henri Bergson, William James, Gustav Fechner. Lo studio della natura della coscienza, dei suoi aspetti transpersonali e della memoria individuale e collettiva \u00e8 per me tutt\u2019uno, o quasi, con lo studio del sogno. Il 2007 fu un anno importante per queste esplorazioni teoriche. Iniziai una serie di discussioni molto stimolanti con i colleghi della International Association for the Study of Dreams. Per ci\u00f2 che attiene lo studio della coscienza voglio in questa sede menzionarne due: il caro Art Funkhouser, con cui continua una bella amicizia e una stimolante vicinanza scientifica, e il compianto Robert Van De Castle, un uomo autorevole, anche temuto (aveva un caratterino\u2026) su cui i giudizi della comunit\u00e0 si sono divisi, chi apprezzando la sua audacia esplorativa, e chi considerandola pi\u00f9 che altro una sorta di deragliamento metodologico degli ultimi anni. Insieme ad altri studiosi peraltro diversi da lui per approccio teorico e mentalit\u00e0, come Ernest Hartmann e Montague Ullman, Van De Castle era un convinto sostenitore della continuit\u00e0 tra stati di coscienza notturni e diurni. Se si prende sul serio questa continuit\u00e0, vi sono molte ricadute sul modo in cui intenderemo la creativit\u00e0 umana, le relazioni e le vicissitudini degli incontri tra persone. Sgorg\u00f2 tra noi, a dispetto della differenza d\u2019et\u00e0, un\u2019amicizia intensa e una istintiva alta stima reciproca. La sua presenza (Bob ci ha lasciati all\u2019inizio del 2014) mi diede molto coraggio nell\u2019esplorazione dei nuovi territori che apparvero improvvisamente davanti a me insieme a Brundibar. Brundibar \u00e8 una piccola opera per bambini del compositore Boemo Hans Krasa (1899\u20131944). Scoprii Brundibar visitando la citt\u00e0\u2013lager di Terez\u00ecn, nella Repubblica Ceca. Brundibar \u00e8 una storia di solidariet\u00e0, resilienza, creativit\u00e0, gioia a dispetto di tutto, che mi colp\u00ec dritto nel cuore, spaccandolo in un certo senso in due, perch\u00e9 capii che non avrei avuto pace se non avessi portato materialmente Brundibar nel mio mondo, quello in cui risiedevo e lavoravo abitualmente. Brundibar ti insegna che ci\u00f2 che apparentemente non pu\u00f2 stare insieme, come la bellezza, la gioia e l\u2019estremo dolore, invece sta insieme fin dall\u2019inizio. Sono distinguibili ma non separabili. Sta a noi coglierli insieme, invece che distanziarli a scopo autoprotettivo; sta a noi renderci vulnerabili a queste contraddizioni della vita. Una vulnerabilit\u00e0 che ci rende fortissimi\u00a0\u2026 come peraltro cantano i bambini nell\u2019opera. Ho partecipato a una messa in scena di Brundibar nel 2008, sperimentando sulla pelle che cosa vuol dire la permanenza degli affetti al di l\u00e0 del tempo e dello spazio. Tematica fondamentale per noi psicoterapeuti, che entriamo costantemente in contatto con problematiche trans-generazionali e fenomeni di cambiamento non-locale. L\u2019avvicinamento all\u2019autore che mi avrebbe aiutato di pi\u00f9 per mettere ordine in questi ambiti avvenne progressivamente. Era Montague Ullman, psichiatra, ricercatore e psicoanalista; non feci in tempo ad incontrarlo fisicamente, perch\u00e9 lui manc\u00f2 proprio nel 2008. Ma nel 2013, mentre mi trovavo a Danzica a parlare di sogni e terapia sistemica, presentando un contributo in cui le idee di Ullman avevano un ruolo importante, mi trovai, senza saperlo, seduto vicino a Judy Gardiner, che fu la compagna di Ullman e ne tiene viva in giro per il mondo l\u2019eredit\u00e0 umana e scientifica. \u00c8 nata cos\u00ec una grande amicizia che ha avuto un ruolo chiave nella nascita di ci\u00f2 che ho chiamato Eleogenetica.<\/span><\/p>\r\n

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Ada Piselli: <\/em><\/strong>E, a proposito, quale \u00e8 oggi la vostra casa teorica? Cosa la tiene insieme?<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Giuliani:<\/em><\/strong>\u00c8 la casa sistemica di Milano, quella costruita da Luigi Boscolo e Gianfranco Cecchin. \u00c8 una casa abbastanza grande, e con abbastanza stanze da ospitare idee diverse. So che, mentre io cerco di ricontestualizzare Ipotizzazione, circolarit\u00e0 e neutralit\u00e0<\/em>, ci sono colleghi che stimo che lavorano per consegnare quel capitolo alla storia e per archiviarlo definitivamente. Ma stare in quella casa non contempla il collocarsi di qua o di l\u00e0: contempla per\u00f2 avere la disponibilit\u00e0 a discuterne. Il modello sistemico di Milano non \u00e8 una macchina \u201cchiavi in mano\u201d, un insieme di regole chiuse: \u00e8 una cornice dinamica, dove l\u2019ultima parola non esiste perch\u00e9 non ha senso che esista. E non mi sembra strano che oggi, a poca distanza dalla morte di entrambi i Maestri, con l\u2019emergere delle generazioni successive emerga una molteplicit\u00e0 di posizioni. Anni fa, introducendo la prima edizione di \u201cFrontiere del Milan Approach\u201d, un convegno periodico in cui ciascun docente illustra le proprie personali linee di ricerca, dissi: \u201coggi il Milan Approach<\/em>diventa un ipertesto\u201d. Probabilmente era vero. \u00c8 un modello molteplice e non dogmatico. Che c\u2019\u00e8 di meglio?<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Schinco:<\/em><\/strong>Cercher\u00f2 di rispondere a questa domanda in modo un po\u2019 pi\u00f9 ordinato di quanto ho fatto finora, perch\u00e9 \u00e8 il tipo di domanda che lo esige.<\/span>
Da un punto di vista antropologico\u2013filosofico, i miei punti di riferimento stanno prevalentemente nel personalismo di matrice ebraico\u2013cristiana e nella fenomenologia: Henri Bergson, Gabriel Marcel, Edith Stein, Emmanuel L\u00e9vinas\u2026 ma anche Karl Jaspers, Henri Maldiney, Maurice Bellet.<\/span>
In questa cornice trovano posto teorie che magari si sono originate in contesti di pensiero molto diversi. La tensione tra cornici filosofiche e teorie \u00e8 fondamentale! Da una parte, le teorie mettono alla prova le cornici: infatti, per quanto sia bella una cornice filosofica, c\u2019\u00e8 sempre qualcosa che le sfugge, che non la convalida in modo assoluto. Dall\u2019altra, le cornici impediscono alle teorie di diventare cornici a se stesse, auto-convalidandosi in modo circolare. Che \u00e8 precisamente quello che \u00e8 avvenuto tante volte alla teoria dei sistemi e al costruttivismo radicale.<\/span>
Bene, da un punto di vista meta-psicologico le teorie a cui faccio riferimento sono principalmente: la teoria degli ordini implicati di David Bohm, la teoria dei sistemi dinamici e\u200a\u2014\u200anella misura in cui riesco a capirlo\u200a\u2014\u200atutto il fermento post-quantistico applicato sia allo studio della coscienza che dei cambiamenti sociali.<\/span>
Su un piano pi\u00f9 strettamente applicativo, per quanto riguarda la creativit\u00e0, il suo rapporto con il sogno, l\u2019arte e la resilienza, faccio riferimento agli studi di David Peat, sia quelli realizzati in tandem con David Bohm che da solo, a Ernest Hartmann e in particolare a Montague Ullman, il cui impianto teorico \u00e8 fortemente connesso alla teoria degli ordini implicati di Bohm.<\/span>
Da un punto di vista clinico e teorico\u200a\u2014\u200atecnico, in terapia familiare faccio per molti aspetti riferimento al modello di Milano, con una attenzione pi\u00f9 accentuata per\u00f2 ai fenomeni non-locali e transgenerazionali, al tempo futuro inteso come attrattore, al ruolo che gli individui giocano nel sistema operando decisioni di cui sono responsabili, alla \u201cgiocosit\u00e0\u201d della conversazione terapeutica e all\u2019importanza delle rappresentazioni di affetti nella ritualit\u00e0 delle sedute familiari. Il mio modo di concepire la relazione clinica poi, con individui, famiglie e gruppi, \u00e8 stato fortemente influenzato dai contributi di Viktor Frankl e di Arno Gruen. Infine, menzionando nuovamente Hartmann, il suo lavoro sui confini mi ha aiutato moltissimo a entrare in contatto con i bambini caratterizzati da plus-dotazione.<\/span>
In tutto ci\u00f2 la teoria degli ordini implicati e la sua traduzione in chiave relazionale da parte di Ullman hanno un ruolo speciale, perch\u00e9 implicano un cambiamento di paradigma. Non si tratta pi\u00f9 di fare connessioni tra elementi separati, ma di rilevare come attraverso elementi distinti si esprimano e si individuino, in tanti modi diversi, delle realt\u00e0 condivise in termini di immagini, memorie, emozioni e affetti riconducibili a ordini implicati che le generano. Il che mette nelle mani del soggetto, della sua tanto vituperata \u201cfinalit\u00e0 cosciente\u201d, la responsabilit\u00e0 di gestire, esprimere, trasformare e mettere a frutto il mondo dell\u2019immaginario e degli affetti che la vita gli ha affidato. Responsabilit\u00e0 irriducibilmente individuale da una parte, ma che pu\u00f2 essere affrontata solo all\u2019interno di una comunit\u00e0 che si relaziona in modo realistico, ovvero senza negare, squalificare o opprimere la debolezza, la vulnerabilit\u00e0 e quanto di \u201csgraziato\u201d si annida in ogni singolo essere umano: questo \u00e8 il nucleo dell\u2019Eleogenetica, che \u00e8 la mia casa teorica e cerca di tenere insieme tutto ci\u00f2 che ho elencato sopra.<\/span><\/p>\r\n

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Ada Piselli:<\/em><\/strong>C\u2019\u00e8 qualcosa che vorreste aver conosciuto prima? Se poteste parlare oggi al giovane terapeuta che siete stati, cosa vorrebbe sapere da voi?<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Giuliani:<\/em><\/strong> Forse dir\u00f2 una cosa banale. Ricordo gli anni in cui ero molto volenteroso, mi iscrivevo a scuole, studiavo, cercavo libri, ma cominciavo a capire che questa professione assomiglia molto a un mestiere artigianale: per imparare non c\u2019\u00e8 nulla come lavorare<\/em>. Guardavo i colleghi pi\u00f9 grandi, i miei docenti, i miei supervisori, o terapeuti con cui mi capitava di lavorare in \u00e9quipe, che avevano idee che a me non venivano. Formulavano ipotesi che mi facevano pensare con invidia \u201cma come gli sar\u00e0 venuta in mente?\u201d.<\/span>
Oggi ho un bagaglio di storie cliniche sufficientemente nutrito da riuscire anch\u2019io in quell\u2019impresa che, da giovane, mi sembrava appannaggio dei terapeuti veramente esperti, quelli \u201carrivati\u201d. E non mi sento arrivato da nessuna parte, anzi trovo che saperne un po\u2019 di pi\u00f9 sia molto utile ma che nello stesso tempo aumenti il grado di complessit\u00e0 e la necessit\u00e0 di riflettere costantemente su quello che si fa: perch\u00e9 avere pi\u00f9 idee comporta la grande responsabilit\u00e0 di avere sempre un\u2019idea di quello che quelle idee producono, di quello che ti fanno vedere e quello che ti nascondono.<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Schinco:<\/em><\/strong>Probabilmente il giovane terapeuta che sono stato vorrebbe sapere molte cose dal terapeuta \u201cstagionato\u201d che sono ora, ma non credo che gliele direi. Le cose \u00e8 giusto saperle quando \u00e8 ora, non prima e possibilmente non dopo, se no si fanno solo danni. Ho viceversa molte cose da dire ai giovani terapeuti e gliele dico volentieri in sede formativa e di supervisione, certo come sono che loro non sono me, e sono del tutto differenti da me. Quindi con loro posso parlare liberamente.<\/span><\/p>\r\n

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Ada Piselli:<\/em><\/strong>E, ultimo, cosa vorreste chiedere al vecchio (pi\u00f9 vecchio!) terapeuta che sarete?<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Giuliani:\u00a0<\/em><\/strong>Di non sentirsi obbligato! Di ritenersi libero di fare anche altro. Questa professione si pu\u00f2 fare benino solo quando non si dipende da essa. C\u2019\u00e8 stato un periodo della mia vita\u200a\u2014\u200acertamente i primi anni, quelli del grande investimento di energie e di finanze\u200a\u2014\u200ain cui pensavo di dover diventare assolutamente un terapeuta, che quello fosse l\u2019unico obiettivo che avesse senso. Oggi, passati un po\u2019 di anni, ho deciso di pensare che quell\u2019investimento l\u2019ho sufficientemente messo a frutto. Cos\u00ec ora penso che vorrei fare questo lavoro solo finch\u00e9 il farlo mi far\u00e0 stare bene.<\/span>
Allora al me stesso del 2037 vorrei dire: spero ti sia organizzato per tempo per campare anche d\u2019altro che non sia la terapia. Non che sia necessario, ma cos\u00ec, giusto per tenere una porta aperta\u2026<\/span><\/p>\r\n

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Massimo Schinco:<\/em><\/strong>Invecchiare\u2026 quanto, e come, dipende solo in piccola parte da noi. Se mi sar\u00e0 concesso di diventare pi\u00f9 vecchio di ci\u00f2 che gi\u00e0 sono, potr\u00f2 con pi\u00f9 chiarezza guardare in viso il vecchio terapeuta che \u00e8 con me da sempre, e finalmente gli reciter\u00f2 il \u201cnunc dimittis<\/em>\u201d. Spero che mi conceder\u00e0 di congedarmi da questo compito cos\u00ec imbevuto di dolore umano. Sono curioso rispetto a una qualche sorta di \u201cbuonuscita\u201d che mi spetter\u00e0 lasciando il ruolo e che certamente mi accompagner\u00e0 dall\u2019altra parte, ma non so precisamente come.<\/span><\/p>\r\n

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Ada Piselli:<\/em><\/strong> Qualche anno fa avete condotto un gruppo di supervisione per giovani terapeuti che si chiamava \u201cinvenzioni a pi\u00f9 voci\u201d e che scherzosamente, ma forse nemmeno troppo, avevate sottotitolato \u201cgruppo di sopravvivenza\u201d. L\u2019immagine che accompagnava la presentazione del gruppo era Bach con gli occhiali dei Blues Brothers: una perfetta sintesi! Ed infatti sopravvivere, non strettamente in senso fisico, \u00e8 una questione cruciale per chiunque pratichi questo mestiere. Che si deve imparare, ma non si pu\u00f2 del tutto insegnare. Che necessita di una seriet\u00e0 assoluta, ma anche di leggerezza. Che presuppone una preparazione importante e la capacit\u00e0 di re-inventare tutto in ogni relazione.<\/span>
Si sopravvive quindi se ci si mantiene liberi e curiosi. Liberi e curiosi di esplorare altri territori, altre discipline, altri mondi, liberi anche di fare altro, per tornare alla clinica rinfrancati e arricchiti. Non si finisce mai di studiare. E di imparare. E questa deve essere una scelta.<\/span>
Si sopravvive se non si perde mai di vista l\u2019Altro e la relazione. Se ci si mantiene attivamente sensibili al dolore, e alla gioia. Se ci si lascia toccare, un po\u2019. Se si mantiene un altrove, fuori dalla terapia. Se ci si ricorda sempre di essere fatti della stessa materia di cui sono fatti i sogni, certo, e i pazienti.<\/span>
Si sopravvive quando ci si legittima ad utilizzare parti del s\u00e9 (professionale e personale) in maniera creativa, dentro ad una cornice etica e teorica rigorosa di cui \u00e8 necessario mantenere sempre consapevolezza.<\/span>
Si sopravvive molto meglio quando non si \u00e8 da soli. Quando si trovano compagni di avventura che accolgono, pungolano, stimolano. Quando si pu\u00f2 condividere la fatica e l\u2019entusiasmo. Quando ci si mantiene aperti.<\/span>
Bateson avrebbe forse detto che si sopravvive quando ci si mantiene connessi.<\/span>
Io preferisco coinvolti. Ma i Beatles lo hanno cantato molto meglio di me:<\/span><\/p>\r\n

\r\n\r\n<\/span><\/p>\r\n

\r\n

\u201cAnd anytime you feel the pain
Hey Jude refrain
Don\u2019t carry the world upon your shoulders
For well you know that it\u2019s a fool
Who plays it cool
By making his world a little colder\u201d
<\/em>(Hey Jude, 1968)<\/span><\/p>\r\n<\/blockquote>\r\n

\r\n\r\n<\/span><\/p>\r\n

\r\n

\r\n\r\n<\/span><\/p>\r\n

[*] Massimo Giuliani \u00e8 psicologo e psicoterapeuta. Insegna nella Scuola del Centro Milanese di Terapia della Famiglia e per breve tempo \u00e8 stato docente all\u2019Universit\u00e0 di L\u2019Aquila. Si interessa di narrativa e di musica, e di cosa c\u2019entrino entrambe con la psicoterapia. \u00c8 direttore responsabile di Connessioni, la rivista del Centro Milanese di Terapia della Famiglia, e ha fondato una casa editrice digitale. Dai linguaggi del digitale e del virtuale \u00e8 arrivato a occuparsi di linguaggio metaforico, in terapia e non. Il suo ultimo libro \u00e8 \u201cCorpi che parlano. Psicoterapia e metafora\u201d (Durango Edizioni). info@massimogiuliani.it<\/a><\/span><\/p>\r\n

\r\n\r\n<\/span><\/p>\r\n

Massimo Schinco \u00e8 psicologo e psicoterapeuta. Adjunct Professor presso la Scuola del Design del Politecnico di Milano, conduce CPG di Clinica della Famiglia presso l\u2019Universit\u00e0 di Pavia. \u00c8 stato co-direttore nel triennio 2012\u20132014 del Centro Milanese di Terapia della Famiglia ed \u00e8 membro della European Family Therapy Association; \u00e8 inoltre membro della International Association for the Study of Dreams ed \u00e8 Associate Member della European Association for the Holocaust Studies; nel 2014 ha dato origine all\u2019Approccio Eleogenetico al cambiamento e alla crescita. Appassionato di musica, suona il violino nella Orchestra Sinfonica Amatoriale Italiana. \u00c8 autore di tre libri e numerose pubblicazioni sul tema del cambiamento creativo. massimo.schinco@polimi.it<\/a><\/span><\/p>\r\n

\r\n\r\n<\/span><\/p>\r\n

Ada Piselli \u00e8 psicologa e psicoterapeuta, didatta presso il Centro Milanese di Terapia della Famiglia. Negli ultimi anni si \u00e8 interessata al rapporto tra identit\u00e0, memoria e luoghi e su questi argomenti ha tenuto alcune lezioni presso il Politecnico di Milano, dipartimento di Design. Ha curato la pubblicazione di Alteridentit\u00e0 (2015) per Durango Edizioni. ada.piselli@gmail.com<\/a><\/span><\/p>\r\n

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Massimo Giuliani e Massimo Schinco dialogano con Ada Piselli.
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\nMassimo Giuliani e Massimo Schinco sono due psicologi e psicoterapeuti italiani. 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